Рейтинг теми:
  • Голосів: 1 - Середня оцінка: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Винесу в окрему тему питання пана Макса
#1
Цитата:Якщо ви хочете доводити, що:
держава у Україні є добра;

Я не знаю. Очевидно, є дуже багато критеріїв для визнання держави хорошою чи поганою. З пост-совковських республік Україна набагато краще, як держава, ніж Росія і середньоазійські деспотії. Думаю, важливо усвідомити, що Україна є де факто у стані дуже жорстокої війни, яка ще далеко не закінчилася. Якщо цю українську державу з усіма її недоліками зараз розвалити, на її руїни швидше всього прийде Росія. Україна буде тупо окупована і знищена як така. Перетворена на "Юго-Запад России."

Цитата:Порошенко є гідний політик і не олігарх ані разу;

На мою думку, так, Порошенко - цілком гідний політик. За його президентства український уряд отримав двох надзвичайно яскравих фахівців, Саакашвілі і Яресько. Він блискучий дипломат, вільно спілкується англійською мовою, вміє наголосити на найважливішому перед аудиторіями західних урядів і організацій. Україна отримує серйозну допомогу від Заходу фінансами, технікою, військовими інструкторами. За дуже короткий термін в Україні радикально помінялися збройні сили, так що тепер українське військо - одне з найкращих в Європі. Боротьба з корупцією, хоча й дуже повільно, ведеться. Щодо його "олігархізму" - так, він олігарх, але він Україну не розкрадає так, як це робив Янукович. А головне, знову ж таки, що нагнітання в масах ненависті до Порошенка може закінчитися дуже страшно - кривавим бунтом і кацапською окупацією.

Цитата:Ярош ніяк не опортуністичний кар'єрист, а далекоглядний політик;

Скоріше і те, і друге. Елементи кар"єризму в ньому проглядаються. Але він розумна і мужня людина. Я згоден з Генадієм Корбаном, що тепер такі, як Ярош, особливо потрібні в уряді. Йому нема ніякого сенсу залишатися провідником ПС в умовах радикалізації. Він розуміє, що ця радикалізація не приведе ні до чого доброго. Тільки до хаосу і російської окупації на віки віків.
Відповісти
#2
1. Українська дежава є МОЄЮ. Й гарна вона чи погана, це питання другорядне. Ніщо в світі не буває абслютно гарним чи абслютно поганим.

2. Порошенко один з кількох людей в українському політикумі, які просто технічно здатні цю роботу робити за наявності існуючих важких викликів. Думаю, що будь-хто на його місці робив би приблизно те саме. Ситуація не надає широко вибору варіантів. Краще чи гірше, важко сказати. Те, що він "олігарх" -це добре. Українські "олігархи" це селфмейд люди, що вміють прораховувати кроки, приймати важкі рішення, тримати удари долі етс. Загалом, в Україні, відоме американське питання " якщо ти такий розумний, то де тової гроші?", є дуже актуальним

3. Ярош- дрібний пройдисвіт з темною біографією. Але, як час показав , він не позбвалений певної притомності.


(13-11-2015, 22:09 )gvp писав(ла):
Цитата:Якщо ви хочете доводити, що:
держава у Україні є добра;

Я не знаю. Очевидно, є дуже багато критеріїв для визнання держави хорошою чи поганою. З пост-совковських республік Україна набагато краще, як держава, ніж Росія і середньоазійські деспотії. Думаю, важливо усвідомити, що Україна є де факто у стані дуже жорстокої війни, яка ще далеко не закінчилася. Якщо цю українську державу з усіма її недоліками зараз розвалити, на її руїни швидше всього прийде Росія. Україна буде тупо окупована і знищена як така. Перетворена на "Юго-Запад России."

Цитата:Порошенко є гідний політик і не олігарх ані разу;

На мою думку, так, Порошенко - цілком гідний політик. За його президентства український уряд отримав двох надзвичайно яскравих фахівців, Саакашвілі і Яресько. Він блискучий дипломат, вільно спілкується англійською мовою, вміє наголосити на найважливішому перед аудиторіями західних урядів і організацій. Україна отримує серйозну допомогу від Заходу фінансами, технікою, військовими інструкторами. За дуже короткий термін в Україні радикально помінялися збройні сили, так що тепер українське військо - одне з найкращих в Європі. Боротьба з корупцією, хоча й дуже повільно, ведеться. Щодо його "олігархізму" - так, він олігарх, але він Україну не розкрадає так, як це робив Янукович. А головне, знову ж таки, що нагнітання в масах ненависті до Порошенка може закінчитися дуже страшно - кривавим бунтом і кацапською окупацією.

Цитата:Ярош ніяк не опортуністичний кар'єрист, а далекоглядний політик;

Скоріше і те, і друге. Елементи кар"єризму в ньому проглядаються. Але він розумна і мужня людина. Я згоден з Генадієм Корбаном, що тепер такі, як Ярош, особливо потрібні в уряді. Йому нема ніякого сенсу залишатися провідником ПС в умовах радикалізації. Він розуміє, що ця радикалізація не приведе ні до чого доброго. Тільки до хаосу і російської окупації на віки віків.
Відповісти
#3
(13-11-2015, 22:09 )gvp писав(ла):
Цитата:Якщо ви хочете доводити, що:
держава у Україні є добра;

Я не знаю. Очевидно, є дуже багато критеріїв для визнання держави хорошою чи поганою. З пост-совковських республік Україна набагато краще, як держава, ніж Росія і середньоазійські деспотії.

Гммм... А звідки саме отакий порівняльний критерій? Тоді вже давайте порівнювати із Буркіна Фасо, із Руандою і Бурунді, із ЦАР, із Демократичною Кампучією -- українська держава пречудова, нє? У нас же людей не їдять! І мотиками масово не вбивають...

А я гадав, що більш адекватним було б порівняння зі Словенією, Хорватією чи Словаччиною -- українці в імперії Габсбургів практично нічим їм не поступались, відтак то є набагато більш властиві реперні пункти (ніж Московія чи Центральна Азія).

Як ми виглядаємо проти такої Хорватії, яка не так давно вела важку війну (важчу ніж Україна), то кожен сам може оцінити.
І в чому тут різниця, як не в державі?

(13-11-2015, 22:09 )gvp писав(ла): Думаю, важливо усвідомити, що Україна є де факто у стані дуже жорстокої війни, яка ще далеко не закінчилася. Якщо цю українську державу з усіма її недоліками зараз розвалити, на її руїни швидше всього прийде Росія. Україна буде тупо окупована і знищена як така. Перетворена на "Юго-Запад России."

Знищена як, в який спосіб? Мільйонів українців будуть вивезені на смерть в тайзі і тундрі? Ви то поважно?
Та навіть Сталіну по війні на то ресурсів бракувало, а сучасна Московія є набагато слабша за переможний СССР видання 1945 року.

По-друге, а що ми маємо натепер, як не руїни? Однак Кремль приходити вагається, передчуваючи у такому разі партизанську війну. Звісно, Україна то географічно не гористий Афганістан (де надірвалась Червона Імперія), але однак населення маємо все майже втричі більше, ніж Афганістан тоді.
Для ефективної окупації України потрібно десь так із 500тис. війська. Прикиньте, в що обійшлось би місячне утримання такого війська в боєздатному стані. І ще одна "дрібничка" -- наразі Кацапстан просто не має стільки боєздатного війська.

Так що, не треба себе лякати, і оточуючих заодно.

(13-11-2015, 22:09 )gvp писав(ла):
Цитата:Порошенко є гідний політик і не олігарх ані разу;

На мою думку, так, Порошенко - цілком гідний політик. За його президентства український уряд отримав двох надзвичайно яскравих фахівців, Саакашвілі і Яресько. Він блискучий дипломат, вільно спілкується англійською мовою, вміє наголосити на найважливішому перед аудиторіями західних урядів і організацій. Україна отримує серйозну допомогу від Заходу фінансами, технікою, військовими інструкторами.

Що Україна отримує, то отримує не завдяки, а всупереч Порошенкові.
При чому Захід постійно подає сигнали невдоволення тим, що коїться в Україні. Чи навіть ставить відверті вимоги (як у справі Генеральної Дегенератури Прокуратури).

(13-11-2015, 22:09 )gvp писав(ла): За дуже короткий термін в Україні радикально помінялися збройні сили, так що тепер українське військо - одне з найкращих в Європі.

Одне з кращих то яке саме місце? Вже не четверте, а сьоме? Ззаду, звісно Sad
І як то так виходить, що затрати уряду на окупацію України (мусарня, ГеБе, дегенература) все ще перевищують затрати на оборону від зовнішнього ворога?
Де і коли було шось подібне, у воюючій країні?

Збереження 800-тисячної внутрішньої окупаційної армії ("силовики", без ЗСУ звісно) -- то безсумнівна заслуга Порошенка, чи не так?

(13-11-2015, 22:09 )gvp писав(ла): Боротьба з корупцією, хоча й дуже повільно, ведеться.

Га???
Якщо так ставити питання, то корупція буде вічно, он в Китаї навіть публічні розстріли мало що допомагають.

Та не з корупцією боротись треба, а з її причинами!

(13-11-2015, 22:09 )gvp писав(ла): Щодо його "олігархізму" - так, він олігарх, але він Україну не розкрадає так, як це робив Янукович.

Сам Янукович, як і сам Порошенко то ще квіточки.
Розкрадає державна клептократична система, Ви статтю Ланового почитайте, отут просто на Форумі. З часів Януковича коли щось і змінилось, то хіба на гірше.

(13-11-2015, 22:09 )gvp писав(ла): А головне, знову ж таки, що нагнітання в масах ненависті до Порошенка може закінчитися дуже страшно - кривавим бунтом і кацапською окупацією.

Про вірогідність окупації див. вище.

(13-11-2015, 22:09 )gvp писав(ла):
Цитата:Ярош ніяк не опортуністичний кар'єрист, а далекоглядний політик;

Скоріше і те, і друге. Елементи кар"єризму в ньому проглядаються. Але він розумна і мужня людина. Я згоден з Генадієм Корбаном, що тепер такі, як Ярош, особливо потрібні в уряді. Йому нема ніякого сенсу залишатися провідником ПС в умовах радикалізації. Він розуміє, що ця радикалізація не приведе ні до чого доброго. Тільки до хаосу і російської окупації на віки віків.

Окупація на віки віків є неможлива, якщо більшість людей її не бажає.
Нині такого вже не трапляється.

Реальна небезпека загрожує з цілком протилежного боку: якщо існуюча економічна і цивілізаційна деградація ще потриває, то станеться так, що на всьому Сході і Півдні України вже більшість людей (російськомовна, BTW) стане вважати кацапську окупацію меншим злом.
Там вже нині з українським патріотизмом так собі (перевага патріотів не аж така вражаюча), а справи до ліпшого не йдуть.
"Буття визначає свідомість" -- то не така вже цілком хибна теза, особливо щодо совків. А більшість наших співгоромадян то совки, нажаль.
Отут реально треба боятись.
Відповісти
#4
Цитата:1) Кремль приходити вагається, передчуваючи у такому разі партизанську війну.

Цитата:2) більшість наших співгоромадян то совки, нажаль.

То хто ж, на Вашу думку, вестиме партизанську війну (яку ніби то боїться Кремль):
- совки?
- нечисленні партизани у совковому середовищі (яке зустрічатиме Кремль як не з квітами, то з покірністю - і вже ж у всякому разі - через свою совковість - не підтримуватиме партизан)?
Відповісти
#5
(13-11-2015, 23:58 )Max писав(ла): Як ми виглядаємо проти такої Хорватії, яка не так давно вела важку війну (важчу ніж Україна), то кожен сам може оцінити.
І в чому тут різниця, як не в державі?

Думаю, різниця в історії і культурі. Хорвати - католики, і однозначно європейська нація. Через католицизм вони мають, очевидно, солідні зв"язки з іншими європейськими націями. А от з лопат вони їсти не будуть, як росіяни. Українці десь посередині - поки що з лопат не їдять і з кацапів сміються, але хто знає, як ще повернеться.

(13-11-2015, 23:58 )Max писав(ла):
(13-11-2015, 22:09 )gvp писав(ла): Думаю, важливо усвідомити, що Україна є де факто у стані дуже жорстокої війни, яка ще далеко не закінчилася. Якщо цю українську державу з усіма її недоліками зараз розвалити, на її руїни швидше всього прийде Росія. Україна буде тупо окупована і знищена як така. Перетворена на "Юго-Запад России."

Знищена як, в який спосіб? Мільйонів українців будуть вивезені на смерть в тайзі і тундрі? Ви то поважно?
Та навіть Сталіну по війні на то ресурсів бракувало, а сучасна Московія є набагато слабша за переможний СССР видання 1945 року.

Ні, фізично знищені будуть тільки най-активніші "бєндєравци." Українська ж нація буде знищена морально - через радикальну зміну системи освіти, викорінення україномовних медія і друкованих видань, невтомну пропаганду ідеї, що українці ну може й не зовсім росіяни, але брати росіянам, а все, що сталося поганого за останні 25-26-30 років - це провина націоналістів-фашистів-бєндєровцев. І йти ця пропаганда буде в умоваx жорстко поліцейської держави, де будь-який спротив буде придушуватися в зароку. Арештовувати і депортувати українців як народ буде не потрібно. Заарештують і депортують кілька сот про-українських активістів. Решта замовчить. Росія на такі справи майстер.

(13-11-2015, 23:58 )Max писав(ла): Для ефективної окупації України потрібно десь так із 500тис. війська. Прикиньте, в що обійшлось би місячне утримання такого війська в боєздатному стані. І ще одна "дрібничка" -- наразі Кацапстан просто не має стільки боєздатного війська.

Та Москві не треба фізично окуповувати Україну. Достатньо, щоби українці "през незгоду всі пропали, самі себе звоювали" (Іван Мазепа). Якщо станеться кривава "ррреволюція," розвалиться к єдpєне фєнє армія. Орки цим, звичайно, скористуються, і вдарять по Україні так, як ще не били. Україна втратить сотні тисяч, якщо не мільйони, життів. А потім буде посаджений маріонетковий уряд.

(13-11-2015, 23:58 )Max писав(ла): Реальна небезпека загрожує з цілком протилежного боку: якщо існуюча економічна і цивілізаційна деградація ще потриває, то станеться так, що на всьому Сході і Півдні України вже більшість людей (російськомовна, BTW) стане вважати кацапську окупацію меншим злом.
Там вже нині з українським патріотизмом так собі (перевага патріотів не аж така вражаюча), а справи до ліпшого не йдуть.
"Буття визначає свідомість" -- то не така вже цілком хибна теза, особливо щодо совків. А більшість наших співгоромадян то совки, нажаль.
Отут реально треба боятись.

Так я ж саме про це. Там, безумовно, думка про те, що кацапська окупація - це менше зло, розповсюджена в "масах." Але мене турбує, що так починають думати й свідомі, патріотичні майданівці. І, дійсно, я не можу позбутися підозри, що хтось дуже хоче, щоби вони (ми) так думали.
Відповісти
#6
Нема.
Жодного.


(14-11-2015, 00:17 )nykyta писав(ла):
Цитата:1) Кремль приходити вагається, передчуваючи у такому разі партизанську війну.

Цитата:2) більшість наших співгоромадян то совки, нажаль.

То хто ж, на Вашу думку, вестиме партизанську війну (яку ніби то боїться Кремль):
- совки?
- нечисленні партизани у совковому середовищі (яке зустрічатиме Кремль як не з квітами, то з покірністю - і вже ж у всякому разі - через свою совковість - не підтримуватиме партизан)?

1. То ще не факт, що Кремль не переоцінює нас.
Врешті решт, УПА то були люди головно з Галичини і трохи з Волині, а з решти регіонів їх було дуже мало.

2. В песимістиному варіянті (мабуть, найреальнішому) евентуальну партизанку вести буде меншість (якщо брати Україну в цілому).

Тому, як базу для оцінки можливого збройного опору я б брав не 40+ мільйонів населення, а десь із 20млн.

P.S. В найбільш песимістичному варіянті -- партизанки не буде, за браком озброєного населення. Існуюча влада в Києві саме до того й веде своєю політикою.
Відповісти
#7
(14-11-2015, 00:32 )gvp писав(ла):
(13-11-2015, 23:58 )Max писав(ла): Як ми виглядаємо проти такої Хорватії, яка не так давно вела важку війну (важчу ніж Україна), то кожен сам може оцінити.
І в чому тут різниця, як не в державі?

Думаю, різниця в історії і культурі. Хорвати - католики, і однозначно європейська нація. Через католицизм вони мають, очевидно, солідні зв"язки з іншими європейськими націями. А от з лопат вони їсти не будуть, як росіяни. Українці десь посередині - поки що з лопат не їдять і з кацапів сміються, але хто знає, як ще повернеться.

Ви дуже переоцінюєте роль релігії в сучасному світі.
Сам приклад мусульманської Боснії Ваш аргумент спростовує, а можна ще взяти напівмусульманську Албанію.

Так, навіть Албанія вже випереджає Україну. Одна лише Молдова ще позаду. Sad

(14-11-2015, 00:32 )gvp писав(ла):
(13-11-2015, 23:58 )Max писав(ла):
(13-11-2015, 22:09 )gvp писав(ла): Думаю, важливо усвідомити, що Україна є де факто у стані дуже жорстокої війни, яка ще далеко не закінчилася. Якщо цю українську державу з усіма її недоліками зараз розвалити, на її руїни швидше всього прийде Росія. Україна буде тупо окупована і знищена як така. Перетворена на "Юго-Запад России."

Знищена як, в який спосіб? Мільйонів українців будуть вивезені на смерть в тайзі і тундрі? Ви то поважно?
Та навіть Сталіну по війні на то ресурсів бракувало, а сучасна Московія є набагато слабша за переможний СССР видання 1945 року.

Ні, фізично знищені будуть тільки най-активніші "бєндєравци." Українська ж нація буде знищена морально - через радикальну зміну системи освіти, викорінення україномовних медія і друкованих видань, невтомну пропаганду ідеї, що українці ну може й не зовсім росіяни, але брати росіянам, а все, що сталося поганого за останні 25-26-30 років - це провина націоналістів-фашистів-бєндєровцев. І йти ця пропаганда буде в умоваx жорстко поліцейської держави, де будь-який спротив буде придушуватися в зароку. Арештовувати і депортувати українців як народ буде не потрібно. Заарештують і депортують кілька сот про-українських активістів. Решта замовчить. Росія на такі справи майстер.

Кількомастами обійтись не вийде ніяк.
На заході України їх по пару сотень в кожному сільському районі.

Решта замовчить, але то не змінить їх ментальности, не зробить москалями. Для того треба дуже тривалого часу.

І потужної економічної спокуси, у вигляді хоч якогось відносного добробуту від окупаційної держави. Великосовок хоч і дуже скромно, але однак щось таке забезпечив, десь з кінця 1950-их.
Що сучасна Раїсся може тут запропонувати? Щоб виділити на асиміляцію України такі гроші, як на кожного одного чечена, то не те що Ерефійського, на то китайського бюджету грубо замало було б.
(Нагадаю, що Україна то згрубша Чеченія помножена на 45).

(14-11-2015, 00:32 )gvp писав(ла):
(13-11-2015, 23:58 )Max писав(ла): Для ефективної окупації України потрібно десь так із 500тис. війська. Прикиньте, в що обійшлось би місячне утримання такого війська в боєздатному стані. І ще одна "дрібничка" -- наразі Кацапстан просто не має стільки боєздатного війська.

Та Москві не треба фізично окуповувати Україну. Достатньо, щоби українці "през незгоду всі пропали, самі себе звоювали" (Іван Мазепа). Якщо станеться кривава "ррреволюція," розвалиться к єдpєне фєнє армія. Орки цим, звичайно, скористуються, і вдарять по Україні так, як ще не били. Україна втратить сотні тисяч, якщо не мільйони, життів. А потім буде посаджений маріонетковий уряд.

Даруйте, але грубо милитесь.
Отого поліційного кацапського ладу (про який вище написали), без повної військової окупації хоча б Правобережжя не встановити.
І завозу сюди своїх мусарів, чиновників і т.п. А то надзвичайно дорого в наш час.

Яка в нас армія, а особливо її командні структури, ми вже всі неодноразово переконались. Вона не встоїть і місяця проти справжнього військового удару кремлядських орків. Хоч армія орків за світовими мірками є доволі слабка (в декілька разів поступається китайській, хоча б). Вся надія Мордору у протистоянні світові -- на ядерний шантаж, зовсім не на конвенціональну зброю.

Маріонетковий уряд то дуже дороге задоволення для ляльковода. Згадайте, скільки на Януковича Кремль витратив, а то квіточки при маріонетковому уряді окупованої країни.

(14-11-2015, 00:32 )gvp писав(ла):
(13-11-2015, 23:58 )Max писав(ла): Реальна небезпека загрожує з цілком протилежного боку: якщо існуюча економічна і цивілізаційна деградація ще потриває, то станеться так, що на всьому Сході і Півдні України вже більшість людей (російськомовна, BTW) стане вважати кацапську окупацію меншим злом.
Там вже нині з українським патріотизмом так собі (перевага патріотів не аж така вражаюча), а справи до ліпшого не йдуть.
"Буття визначає свідомість" -- то не така вже цілком хибна теза, особливо щодо совків. А більшість наших співгоромадян то совки, нажаль.
Отут реально треба боятись.

Так я ж саме про це. Там, безумовно, думка про те, що кацапська окупація - це менше зло, розповсюджена в "масах." Але мене турбує, що так починають думати й свідомі, патріотичні майданівці. І, дійсно, я не можу позбутися підозри, що хтось дуже хоче, щоби вони (ми) так думали.

Тут важлива динаміка: в який бік рухається ота умовна роздільча лінія в суспільстві між українцями і совками. І не в останню чергу її рух залежить також від економічних факторів. В існуючій економічній ситуації час працює проти нас, тому українці мали би грати на випередження.
Сидіти і чекати невідомо чого (що фактично випливає з вашої позиції), то є капітулянство.

UPD. Сорос про те ж, звідси:
Цитата:Он отметил, что Украина была удивительно успешной, когда объединилась против агрессии со стороны России, однако сейчас после нищеты и жертв люди хотят отдохнуть и заняться собственными или политическими делами.

"Я вижу реальную возможность того, что цель, которой Путин не смог достичь военным путем, может достаться ему без всякого труда вследствие длительного прекращения огня", - отметил Сорос.
Відповісти
#8
(14-11-2015, 03:23 )Max писав(ла):
(14-11-2015, 00:32 )gvp писав(ла):
(13-11-2015, 23:58 )Max писав(ла): Як ми виглядаємо проти такої Хорватії, яка не так давно вела важку війну (важчу ніж Україна), то кожен сам може оцінити.
І в чому тут різниця, як не в державі?

Думаю, різниця в історії і культурі. Хорвати - католики, і однозначно європейська нація. Через католицизм вони мають, очевидно, солідні зв"язки з іншими європейськими націями. А от з лопат вони їсти не будуть, як росіяни. Українці десь посередині - поки що з лопат не їдять і з кацапів сміються, але хто знає, як ще повернеться.

Ви дуже переоцінюєте роль релігії в сучасному світі.
Сам приклад мусульманської Боснії Ваш аргумент спростовує, а можна ще взяти напівмусульманську Албанію.

Я не про реліґію, я про культурні зв"язки. Сербії її культурні зв"язки з "православним" Мордором не допомагають (і одне, і друге бідні, як церковні миші). Боснії і Албанії їх культурні зв"язки з мусульманським світом теж не особливо допомагають; якась Саудівська Аравія або Емірати - спільники албанців чи боснійців у питаннях віри, але чхати вони хотіли на Боснію й Албанію, тому що історично вони, ці форпости ісламу, з Європою десь із 15-го сторіччя аж ніяк не пов"язані. А от Хорватія і Європа - це зовсім інша річ. Хорватія була в Європі, коли вона була частиною Австро-Угорської імперії; вона продовжувала бути Європою навіть за Тіто (тому так звана "Югославія" і розпалася), і Хорватії не було ніякої проблеми залишатися в Європі після Тіто. З Україною, я думаю, значно складніше.

(14-11-2015, 03:23 )Max писав(ла): Що сучасна Раїсся може тут запропонувати? Щоб виділити на асиміляцію України такі гроші, як на кожного одного чечена, то не те що Ерефійського, на то китайського бюджету грубо замало було б.
(Нагадаю, що Україна то згрубша Чеченія помножена на 45).

Вміло поставлена пропаганда зніме цю проблему. Особливо в умовах надзвичайно жорстокої поліцейської держави.

(14-11-2015, 03:23 )Max писав(ла): Отого поліційного кацапського ладу (про який вище написали), без повної військової окупації хоча б Правобережжя не встановити.
І завозу сюди своїх мусарів, чиновників і т.п. А то надзвичайно дорого в наш час.

Все буде ОК для ПаРаші, якщо вона під проводом кремлінів проявить обережність, стриманість, знання кон"юнктури. Правобережжя - це не терміново. Перші кілька місяців після посадження Порошенка на палю кацапські танки будуть товктися на Сумщині, Чернігівщині, Полтавщині, Дніпропетровщині, Запоріжчині, Херсонщині, Миколаївщині. Українців на захід від цих областей будуть безперервно обробляти "інформацією," що без "бєндєравцев" життя на тих територіях покращується вже сьогодні. На окупованих територіях підвищать зарплати і пенсії, знизять тарифи, "комуналку." Супер-дупер-"патріотичні" 90% населення тих територій, і супер-дупер-"патріотичні" 90% населення на захід від них, заковтне цю приманку ("ну так, це ж менше зло, порівняйте з тими бєндєровскими олігархами!"). Ну, а через якісь півроку чи рік, можна буде і Дніпро перейти. Головне, щоби ні на день, ні на годину не вщухала пропаганда, яка роздмухує ненависть "хахлов" до їх мерзенно-корумповано-зрадницько-олігархічно-жидівського уряду. In hoc signo vinces.

(14-11-2015, 03:23 )Max писав(ла): Яка в нас армія, а особливо її командні структури, ми вже всі неодноразово переконались. Вона не встоїть і місяця проти справжнього військового удару кремлядських орків.

Так і я ж про це.

(14-11-2015, 03:23 )Max писав(ла): Тут важлива динаміка: в який бік рухається ота умовна роздільча лінія в суспільстві між українцями і совками. І не в останню чергу її рух залежить також від економічних факторів. В існуючій економічній ситуації час працює проти нас, тому українці мали би грати на випередження.
Сидіти і чекати невідомо чого (що фактично випливає з вашої позиції), то є капітулянство.

Ні, я не закликаю сидіти і чекати невідомо на що. Я тільки проти радикалізації і насильницького повалення теперешньої влади в Україні. Але, разом з тим, я абсолютно за конструктивну критику цієї влади, і я особливо за діяльність незаідеологізованих, прагматичних, "технічних" нових українських урядовців Яресько і Саакашвілі. І ще, я за укріплення українського війська. І я дуже хотів би, щоби на наших майданівських форумах було більше дискусій про це військо, і як нам допомогти йому стати ще кращим. Я був би значно більш радий дискутувати про це, ніж про Платона, анархізм, олігархів, державників-прикоритників, якийсь міфічний "Совєт Майдана" (що його пропонує наш пачтєнний троль Ніколай Шевченко), чи про те, скільки цукерків-смоктульок однотуровий заєць Вальцман продав кацапам.


(14-11-2015, 03:23 )Max писав(ла): UPD. Сорос про те ж, звідси:
Цитата:Он отметил, что Украина была удивительно успешной, когда объединилась против агрессии со стороны России, однако сейчас после нищеты и жертв люди хотят отдохнуть и заняться собственными или политическими делами.

"Я вижу реальную возможность того, что цель, которой Путин не смог достичь военным путем, может достаться ему без всякого труда вследствие длительного прекращения огня", - отметил Сорос.

От і я про те. Не треба буде ніякої окупації, тільки швидке "звільнення" ще одного клаптика України, і пропаганда, пропаганда, пропаганда. На певному етапі Малоросія добровільно попроситься в полон... хм, у братні обійми. Не попроситься - ще клаптика відтяпаємо, і хахли схавають, бо дуже заняті викриванням злочинів Вальцманів. Ми терплячі. А як чинитимуть, сцуко, опір - отримають ракети в їхні хахляцькі мегаполіси. І що, блять, світ помітить? Та ні, ні хєра. Світ має значно серйозніші проблеми. Він не має ні часу, ні сил, ні бажання думати про те, чи Юкраійя має бути індепендент, чи має належати до Раші. Вотевер.
Відповісти
#9
1. Держава в Україні є добра ...

При всіх її величезних недоліках: хабарництво, злодійство, корумповані і продажні силові органи та суд, теперішня українська держава все-таки краща за її попередницю, керовану комуністами УРСР, і це тільки завдяки парламенту. Тому парламент слід всіляко підтримувати і ніякого зняття недоторканості.

2. Порошенко є гідний політик і не олігарх ні разу...

Порошенко олігарх і турбується в першу чергу про свої власні олігархічні справи. Проте дещо він робить для обороноздатності України, хоча міг би зробити набагато більше. Розставляє всюди своїх людей, часто із сумнівною репутацією, замість професіоналів-патріотів (якщо такі ще є). Якщо не буде прислухатися до парламенту і настроїв народних мас та армії, то може закінчити як Янукович, бо часто, подібно до Януковича, пре рогом.

3. Ярош ніяк не опортуністичний кар'єрист, а далекоглядний політик ...

Ярош цілком адекватний український національний політик і захисник України, який засвідчив це власними ранами і кров'ю.
Відповісти
#10
(14-11-2015, 06:50 )Фенікс писав(ла): 1. Держава в Україні є добра ...

При всіх її величезних недоліках: хабарництво, злодійство, корумповані і продажні силові органи та суд, теперішня українська держава все-таки краща за її попередницю, керовану комуністами УРСР, і це тільки завдяки парламенту. Тому парламент слід всіляко підтримувати і ніякого зняття недоторканості.

Пан знається на збочення, о так!
Впевнено судить, який гатунок гівна є ліпший, і чому.

А якщо без збочень, просто порівняти гівно із не-гівном? УРКаїнську державу із хоча б естонською?

(14-11-2015, 06:50 )Фенікс писав(ла): 2. Порошенко є гідний політик і не олігарх ні разу...

Порошенко олігарх і турбується в першу чергу про свої власні олігархічні справи. Проте дещо він робить для обороноздатності України, хоча міг би зробити набагато більше. Розставляє всюди своїх людей, часто із сумнівною репутацією, замість професіоналів-патріотів (якщо такі ще є). Якщо не буде прислухатися до парламенту і настроїв народних мас та армії, то може закінчити як Янукович, бо часто, подібно до Януковича, пре рогом.

Загалом все так і є.
Нешоколадний з нього заєць. То якась інша субстанція подібного кольору.

(14-11-2015, 06:50 )Фенікс писав(ла): 3. Ярош ніяк не опортуністичний кар'єрист, а далекоглядний політик ...

Ярош цілком адекватний український національний політик і захисник України, який засвідчив це власними ранами і кров'ю.
Він цілком міг думати, що пощастить і куля його омине. А після першого ж поранення зробив висновки і пішов у політику.

І так, він адекватний до української політичної сцени. Нічим особливим не відрізняється від більшости отих прикоритних свиней. Безсумнівно, в тісний колектив клептократів він успішно вписується.
Відповісти
#11
Sad 
(14-11-2015, 04:58 )gvp писав(ла):
(14-11-2015, 03:23 )Max писав(ла): Ви дуже переоцінюєте роль релігії в сучасному світі.
Сам приклад мусульманської Боснії Ваш аргумент спростовує, а можна ще взяти напівмусульманську Албанію.

Я не про реліґію, я про культурні зв"язки. Сербії її культурні зв"язки з "православним" Мордором не допомагають (і одне, і друге бідні, як церковні миші). Боснії і Албанії їх культурні зв"язки з мусульманським світом теж не особливо допомагають; якась Саудівська Аравія або Емірати - спільники албанців чи боснійців у питаннях віри, але чхати вони хотіли на Боснію й Албанію, тому що історично вони, ці форпости ісламу, з Європою десь із 15-го сторіччя аж ніяк не пов"язані. А от Хорватія і Європа - це зовсім інша річ. Хорватія була в Європі, коли вона була частиною Австро-Угорської імперії; вона продовжувала бути Європою навіть за Тіто (тому так звана "Югославія" і розпалася), і Хорватії не було ніякої проблеми залишатися в Європі після Тіто. З Україною, я думаю, значно складніше.

Ну гаразд. То як так є, що в Європі одна лише Молдова позаду нас?
Албанія за сталіністського режиму то напевно жодних зв'язків із Європою не мала, і вийшла з нього у жахливому економічному стані, набагато гіршому за Україну. Естонія була в тому ж Великосовку, що й ми. І де тепер Естонія, а де Україна... Sad

(14-11-2015, 04:58 )gvp писав(ла):
(14-11-2015, 03:23 )Max писав(ла): Що сучасна Раїсся може тут запропонувати? Щоб виділити на асиміляцію України такі гроші, як на кожного одного чечена, то не те що Ерефійського, на то китайського бюджету грубо замало було б.
(Нагадаю, що Україна то згрубша Чеченія помножена на 45).

Вміло поставлена пропаганда зніме цю проблему. Особливо в умовах надзвичайно жорстокої поліцейської держави.

Та невже?
Ну то чому та глупа кремлядь дає величезні гроші режиму Кадирова, раз проблему "умиротворення" Чеченії можна значно дешевше розв'язати -- "вміло поставленою" пропагандою? Просто поясніть мені то.

(14-11-2015, 04:58 )gvp писав(ла):
(14-11-2015, 03:23 )Max писав(ла): Отого поліційного кацапського ладу (про який вище написали), без повної військової окупації хоча б Правобережжя не встановити.
І завозу сюди своїх мусарів, чиновників і т.п. А то надзвичайно дорого в наш час.

Все буде ОК для ПаРаші, якщо вона під проводом кремлінів проявить обережність, стриманість, знання кон"юнктури. Правобережжя - це не терміново. Перші кілька місяців після посадження Порошенка на палю кацапські танки будуть товктися на Сумщині, Чернігівщині, Полтавщині, Дніпропетровщині, Запоріжчині, Херсонщині, Миколаївщині.

Ви поважно думаєте, що то могутня тушка Шоколадного Зайця ті танки стримує?

(14-11-2015, 04:58 )gvp писав(ла): Українців на захід від цих областей будуть безперервно обробляти "інформацією," що без "бєндєравцев" життя на тих територіях покращується вже сьогодні. На окупованих територіях підвищать зарплати і пенсії, знизять тарифи, "комуналку." Супер-дупер-"патріотичні" 90% населення тих територій, і супер-дупер-"патріотичні" 90% населення на захід від них, заковтне цю приманку ("ну так, це ж менше зло, порівняйте з тими бєндєровскими олігархами!"). Ну, а через якісь півроку чи рік, можна буде і Дніпро перейти. Головне, щоби ні на день, ні на годину не вщухала пропаганда, яка роздмухує ненависть "хахлов" до їх мерзенно-корумповано-зрадницько-олігархічно-жидівського уряду. In hoc signo vinces.

По-перше, пропаганда.
Попри всепроникаючу великосовкову пропаганду впродовж 45 років, відразу як ослаб імперський режим виявилось, що для більшости наших людей (Захід України) бандерівці надалі безумовно "свої", а навіть переважно герої. То щодо ефективности пропаганди. І ще врахуйте, що на аж таку потужну пропаганду як була у Великосовку, Ерефія не має ані ресурсів, ані об'єктивних умов (епоха інтернету, все ж).

Підвищити пенсії можна, але не вище тих в Раїссі, зарплату ж взагалі хіба що дерслужбовцям (в приватному секторі того не вийде). А зарплати і пенсії в москальському Замкадді (тобто всюди поза Маасквою і частково -- Пєтєрбурхом) ненабагато вищі за українські.
На прикладі Криму можна вже бачити, що якось не особливо там попідвищували.

(14-11-2015, 04:58 )gvp писав(ла):
(14-11-2015, 03:23 )Max писав(ла): Яка в нас армія, а особливо її командні структури, ми вже всі неодноразово переконались. Вона не встоїть і місяця проти справжнього військового удару кремлядських орків.

Так і я ж про це.

Отож. Єдине, на що реально мали би розраховувати люди, то на самих себе. Треба якнайшвидше дати нам можливість озброюватись. (УПА перед самим приходом Совєтів таку можливість мала, хоч і неформальну).
Більше того, в обличчі іноземної загрози належало би зробити нетривіальну річ: роздавати зброю організованим групам українців (таким, як добровочі батальйони чи військово-спортивні товариства).
(А отого останнього УПА свого часу не мала.)

(14-11-2015, 04:58 )gvp писав(ла):
(14-11-2015, 03:23 )Max писав(ла): Тут важлива динаміка: в який бік рухається ота умовна роздільча лінія в суспільстві між українцями і совками. І не в останню чергу її рух залежить також від економічних факторів. В існуючій економічній ситуації час працює проти нас, тому українці мали би грати на випередження.
Сидіти і чекати невідомо чого (що фактично випливає з вашої позиції), то є капітулянство.

Ні, я не закликаю сидіти і чекати невідомо на що. Я тільки проти радикалізації і насильницького повалення теперешньої влади в Україні.

На важкі болячки потрібні радикальні ліки.

І не розумію, чому у вас одним рядком йде радикалізація і насильницьке повалення, ніби то є то саме?

(14-11-2015, 04:58 )gvp писав(ла): Але, разом з тим, я абсолютно за конструктивну критику цієї влади, і я особливо за діяльність незаідеологізованих, прагматичних, "технічних" нових українських урядовців Яресько і Саакашвілі.

По-перше: я вже дуже віддавна, коли чую про конструктивну критику, завжди ставлю питання: а хто має вирішувати, чи критика конструктивна, чи ні?
Як відомо: "Ніхто не може бути суддею у власній справі", а вже влада найменше.

І по-друге: Інтернет аж переповнений критикою влади, в тому і цілком конструктивною. Влада всяку критику просто ігнорує, робить вигляд, що її нема. Що в такій ситуації робити? Ваші пропозиції, п.Георгію?

(14-11-2015, 04:58 )gvp писав(ла): І ще, я за укріплення українського війська. І я дуже хотів би, щоби на наших майданівських форумах було більше дискусій про це військо, і як нам допомогти йому стати ще кращим. Я був би значно більш радий дискутувати про це, ніж про Платона, анархізм, олігархів, державників-прикоритників, якийсь міфічний "Совєт Майдана" (що його пропонує наш пачтєнний троль Ніколай Шевченко), чи про те, скільки цукерків-смоктульок однотуровий заєць Вальцман продав кацапам.

Проблема із військом окремо від проблем із державою вирішена бути не може. Військо є державне і як кожен інше, збудовано на принципі єдиного командуючого. Головнокомандуючим ЗСУ є президент Порошенко. Кінець. Крапка.

(14-11-2015, 04:58 )gvp писав(ла):
(14-11-2015, 03:23 )Max писав(ла): UPD. Сорос про те ж:
Цитата:<...>
"Я вижу реальную возможность того, что цель, которой Путин не смог достичь военным путем, может достаться ему без всякого труда вследствие длительного прекращения огня", - отметил Сорос.

От і я про те. Не треба буде ніякої окупації, тільки швидке "звільнення" ще одного клаптика України, і пропаганда, пропаганда, пропаганда. На певному етапі Малоросія добровільно попроситься в полон... хм, у братні обійми. Не попроситься - ще клаптика відтяпаємо, і хахли схавають, бо дуже заняті викриванням злочинів Вальцманів. Ми терплячі. А як чинитимуть, сцуко, опір - отримають ракети в їхні хахляцькі мегаполіси. І що, блять, світ помітить? Та ні, ні хєра. Світ має значно серйозніші проблеми. Він не має ні часу, ні сил, ні бажання думати про те, чи Юкраійя має бути індепендент, чи має належати до Раші. Вотевер.

Так, будемо сидіти, критикувати владу (обов'язково конструктивно!), яка мала в дупі всяку критику, і чекати.
Чекати, аж то станеться.

Нічого більше Ви наразі не запропонували. Sad
Відповісти
#12
(14-11-2015, 23:07 )Max писав(ла): Ви поважно думаєте, що то могутня тушка Шоколадного Зайця ті танки стримує?

Ну, тушка не тушка, але поки що є українське військо з його структурою. Солдати слухають офіцерів, офіцери - генералів (так, знаю, досить часто малокомпетентних), генерали - начальника штабу, а той - головнокомандуючого. Принаймні формально так є. А в умовах безвладдя, хто кого буде слухати? Мені здається, відсотків так із 90 війська розбіжиться.

(14-11-2015, 23:07 )Max писав(ла): І не розумію, чому у вас одним рядком йде радикалізація і насильницьке повалення, ніби то є то саме?

Думаю, так. Те саме. Ненасильницька зміна влади - це загальні вибори.

А якщо я не правий і Ви точно знаєте приклади радикалізації, яка не веде до збройної боротьби - тоді я з Вами й не сперечаюся зовсім.

(14-11-2015, 23:07 )Max писав(ла): Так, будемо сидіти, критикувати владу (обов'язково конструктивно!), яка мала в дупі всяку критику, і чекати.
Чекати, аж то станеться.

Нічого більше Ви наразі не запропонували. Sad

Цю владу можна переобрати на наступних виборах. Можна також, якщо є така потреба і якщо це дозволяє Конституція України, зробити дострокові вибори. А що я пропоную? Особисто для себе я пропоную продовження "лупання цеї скали" - долання американської байдужості до України. Я сю скалу лупаю кожного Божого дня.
Відповісти
#13
(15-11-2015, 00:02 )gvp писав(ла):
(14-11-2015, 23:07 )Max писав(ла): Ви поважно думаєте, що то могутня тушка Шоколадного Зайця ті танки стримує?

Ну, тушка не тушка, але поки що є українське військо з його структурою. Солдати слухають офіцерів, офіцери - генералів (так, знаю, досить часто малокомпетентних), генерали - начальника штабу, а той - головнокомандуючого. Принаймні формально так є. А в умовах безвладдя, хто кого буде слухати? Мені здається, відсотків так із 90 війська розбіжиться.

Кістяк армії то її офіцерський корпус, м'ясо на кістяку -- солдати.
Генералітет -- паразити.
Як хто кого буде слухати? Солдати -- своїх офіцерів (до полковників максимум). Поки є ланцюжок командування від рою (атдєлєніє) до куреня (батальйону), чи полку -- жодна армія нікуди не розбігається.

"Малокомпетентних" генералів (насправді маразматиків і просто зрадників) -- на палю. Реально воюючі військовослужбовці зітхнуть із полегшенням, коли їх з їх ший зняти отих лампасоносців.

(15-11-2015, 00:02 )gvp писав(ла):
(14-11-2015, 23:07 )Max писав(ла): І не розумію, чому у вас одним рядком йде радикалізація і насильницьке повалення, ніби то є то саме?

Думаю, так. Те саме. Ненасильницька зміна влади - це загальні вибори.

А якщо я не правий і Ви точно знаєте приклади радикалізації, яка не веде до збройної боротьби - тоді я з Вами й не сперечаюся зовсім

Радикальна дія --
громадська непокора
Якщо треба - тотальна.

(14-11-2015, 23:07 )Max писав(ла): Так, будемо сидіти, критикувати владу (обов'язково конструктивно!), яка мала в дупі всяку критику, і чекати.
Чекати, аж то станеться.

Нічого більше Ви наразі не запропонували. Sad

(15-11-2015, 00:02 )gvp писав(ла): Цю владу можна переобрати на наступних виборах. Можна також, якщо є така потреба і якщо це дозволяє Конституція України, зробити дострокові вибори. А що я пропоную? Особисто для себе я пропоную продовження "лупання цеї скали" - долання американської байдужості до України. Я сю скалу лупаю кожного Божого дня.

Дострокові перевибори закон дозволяє, але з ініціативи тих, кого треба переобирати. Тобто, політична влада мала би сама призначити свої перевибори. Смішно, чи ні?
Виборчий закон також пишуть і зміни до нього затверджують вони ж.

Та Система є цілком самодостатня. Виборцям відведена роль стада.

Щодо "переобрати на наступних виборах": щоб виборці проголосували за нові обличчя, найперше вони мали б знати про їх існування. Звідки? Всі мас-медія поділені між декількома політичними групами, які входять в існуючу владу. То міцний і надійний фільтр, який не пропустить аутсайдерів (людей ззовні, з-поза Системи).

На останніх виборах на моїй дільниці фреквенція становила коло 50%, тобто половина виборців просто не прийшла голосувати. Ті, що все ж проголосували, зробили то, сподіваючись вибрати найменш поганий із пропонованих гатунків лайна (так то виглядає зі слів типового голосуючого виборця: "Аби не було гірше" Sad
А то ж були місцеві вибори, де політики значно ближчі своїм виборцям, ніж на загальнонаціональному рівні!

Систему виборами змінити не мо-жли-во. Вона сама про то добре подбала.

Пане Георгію, виборча демократія не працює!
Ані в Україні, ані у вас в Штатах. Вона не може працювати в принципі. Не вірите мені -- прочитайте книгу авторитетного мислителя Г.-Г.Гоппе: Hans-Hermann Hoppe - Democracy. The God That Failed (можна знайти дармову електронну версію в .epub форматі, пошукайте).
Відповісти
#14
(15-11-2015, 01:30 )Max писав(ла): Пане Георгію, виборча демократія не працює!
Ані в Україні, ані у вас в Штатах. Вона не може працювати в принципі. Не вірите мені -- прочитайте книгу авторитетного мислителя Г.-Г.Гоппе: Hans-Hermann Hoppe - Democracy. The God That Failed (можна знайти дармову електронну версію в .epub форматі, пошукайте).
Відповісти
#15
(14-11-2015, 21:52 )Max писав(ла):
(14-11-2015, 06:50 )Фенікс писав(ла): 1. Держава в Україні є добра ...

При всіх її величезних недоліках: хабарництво, злодійство, корумповані і продажні силові органи та суд, теперішня українська держава все-таки краща за її попередницю, керовану комуністами УРСР, і це тільки завдяки парламенту. Тому парламент слід всіляко підтримувати і ніякого зняття недоторканості.

Пан знається на збочення, о так!
Впевнено судить, який гатунок гівна є ліпший, і чому.

А якщо без збочень, просто порівняти гівно із не-гівном? УРКаїнську державу із хоча б естонською?
І Ви про гівно? Одні спєци кругом по даній субстанції ... А ще модератор ...
Відповісти
#16
(15-11-2015, 03:46 )gvp писав(ла):
(15-11-2015, 01:30 )Max писав(ла): Пане Георгію, виборча демократія не працює!
Ані в Україні, ані у вас в Штатах. Вона не може працювати в принципі. Не вірите мені -- прочитайте книгу авторитетного мислителя Г.-Г.Гоппе: Hans-Hermann Hoppe - Democracy. The God That Failed (можна знайти дармову електронну версію в .epub форматі, пошукайте).
але поки що для неї не було достатніх технічних умов - отже, вона не виживала.
От зараз на Україні хочуть перевірити: працюватиме вже в сучасних умовах чи ще зарано
Відповісти
#17
Тільки жорстка націоналістична держава але з ліберальною конкурентною економікою ...
Відповісти
#18
(15-11-2015, 16:30 )nykyta писав(ла): але поки що для неї не було достатніх технічних умов - отже, вона не виживала.
От зараз на Україні хочуть перевірити: працюватиме вже в сучасних умовах чи ще зарано
Ну так, України їм не шкода, чому б на ній і не поексперементувати.
А може краще знайти більш корисне застосування для анархістів?
Делегувати їх в російський інформаційний простір. І хай би Росію розвалювали, а не Україну.
І з них би тоді якась користь була б.
Відповісти
#19
(15-11-2015, 16:43 )Фенікс писав(ла): Тільки жорстка націоналістична держава але з ліберальною конкурентною економікою ...
Це правильно.
Жорстка в відстоюванні інтересів української нації.
Нація повинна себе захищати.
В тому числі й державними механізмами.
Бо інакше навіщо та держава.
Відповісти
#20
Наприклад, ото що було в США попервах, десь так впродовж життя перших трьох поколінь американців. Непогано працювало.

Демократією то не було й близько: хто не згідний, може пошукати цифри, який відсоток дорослих громадян мав тоді право голосу (абсолютна меншість, відразу скажу). А попри те, всі імігранти з Європи були реально вільними людьми, відразу як ставали на американський берег. Власне тому так туди масово й валили: і англосакси, і кельти, і німці, і слов'яни з італійцями.

Те, що воно пізніше зіпсулось, то вже цілком інша історія. І демократія мала в ній свій уділ.

(15-11-2015, 03:46 )gvp писав(ла):
(15-11-2015, 01:30 )Max писав(ла): Пане Георгію, виборча демократія не працює!
Ані в Україні, ані у вас в Штатах. Вона не може працювати в принципі. Не вірите мені -- прочитайте книгу авторитетного мислителя Г.-Г.Гоппе: Hans-Hermann Hoppe - Democracy. The God That Failed (можна знайти дармову електронну версію в .epub форматі, пошукайте).
Відповісти


Схожі теми
Тема: Автор Відповідей Переглядів: Ост. повідомлення
  Для пана ГРУШКИ(персонально) stryjko_bojko 1 401 11-01-2019, 01:14
Ост. повідомлення: hrushka
Information MOD - бахніть цю тему, будь-ласка (-) Slavix 12 864 16-03-2018, 18:32
Ост. повідомлення: Slavix
  Після того, як Яценюк поперся у Берлін і Брюссель, тему безвізу перенесли на 2017 Бойко 14 1486 30-11-2016, 18:38
Ост. повідомлення: Майкрофт Холмс

Перейти до форуму: