Рейтинг теми:
  • Голосів: 0 - Середня оцінка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Відкриті списки та галасливі писки
#1
"Да здравствует Конституция!" -кричали солдаты на Сенатской Площади, думая, что так зовут жену Великого Князя Константина
(Російський історичний анекдот)



За моїми спостереженнями, принаймні, 90% людей, що здіймають галас з вимогою прийняти закон про вибори "за відкритими списками" , не розуміють про що йдеться. Вони думають, що має бути прийнятий закон, який зобов*яже партії інформувати виборця про персональний склад своїх виборчих списків. А то, мовляв, партії приховують тих, кого вони беруть у ВР, дурять виборця, пропонують кота у мішку. От і треба цю систему зламати, впровадивши новий закон. Оцю маячню я постійно чую.

Люди добрі! Існуючий закон (та всі попередні) однозначно зобов*язує партії оприлюднювати всі виборчі списки. Ця вимога завжди виконується (й не може не виконуватися технічно) всіма партіями. Повні списки є завжди на сайті ЦВК, на головних інформаційних ресурсах, на сайтах партій, у пресі. Процес формування списків широко висвітлюється у смі, включаючи всі інтриги, скандали та чутки навколо цього. Кандидати обговорюються у супільстві. Списки обговорюються й затверджуються на з*їздах партій. Яку ще відкритість списків вам потрібно?! І як можна перебувати у подібній омані після такої кількості шумних пардаментських виборів в Україні?!

Насправді, "відкриті списки" це умовна (й не досить вдала) назва зовсім іншої системи голосування та підрахунку. У найпростішому варіанті, вона полягає в тому, що партії висувають свох кандидатів у округи. Відтак, список партії -це розподіл округ-кандидат. Голоси, вітдані за кандидатів данної партії в окремих округах, сумуються. Розподіл мандатів здійснюється пропорційно кількості голосів відданих за партії й підрахованих у зазначений спосіб. Отримання мандату по квоті партії відбувається на конкурентних засадах на підставі результатів отриманих в округах.

Описана система має свої переваги та вади. Існує така думка, що вона оптимальна і містить всі перваги мажоритарної та пропорційної систем. Мені ця точка зору не видається очевидною. Головний недолік такої системи- це її складність та незвичність. Може, в сталих демократіях з чітко функціонуючою виборчою інфрастуктурою використання такої системи й доречно, але у наших палестинах це створить широкі умови для зловживань, помилок з боку виборчих комісій та значний грунт для недовіри до результатів виборів у супільстві. Останнє буде виникати завжди, коли переможець в окрузі не буде потрапляти у парламент, а перможений буде (система дозволяє подібні випадки).

Отже, коли кажуть про прийняття закону про "відкриті списки" замість змішаного або пропорційного, то йдеться лише про заміну закону з одними недоліками на інший закон з іншими (можливо, суттєвішими) недоліками. Якби там не було, ця заміна не варта, аби заради неї так рвати горло. А галас люди здіймають через непорозуміння, викликане наївним тлумаченнм словосполучення "відкриті списки". При цьому, ломляться у відкриті двері, бо списки й так відкриті.
Відповісти
#2
В Америці кожний може зателефонувати "його конгресмену". Таким чином - депутати не є якісь абстрактні бюрократи, а саме представники виборців. Що тут може бути поганого? Стосовно зловживань - чим локальніші, тим легше їх піймати. Бо ви котролюєте свій округ, але не контролюєте що діється десь в Луганську.
Відповісти
#3
Майкрофт Холмс
Відповісти
#4
(15-08-2014, 04:57 )Майкрофт Холмс писав(ла): [i]

За моїми спостереженнями, принаймні, 90% людей, що здіймають галас з вимогою прийняти закон про вибори "за відкритими списками" , не розуміють про що йдеться.

Ага. прикметно, що більшість з них нарікали, що коли на руки дають 2-3 бюлетені з 20-30-ма рядками - це архіскладно і заплутано, отже темні сили їх так хочуть надурити.

Люди добрі! Існуючий закон (та всі попередні) однозначно зобов*язує партії оприлюднювати всі виборчі списки.

Ага. Особливо потішали "експерди", які в етерах вимагали навіть не системи "за відкритими списками", а ВІДКРИТИ списки. ****!!!! Ну має ж існувати бодай якась межа продажності?!?!?! Чого журналісти, які супроводжують такі етери і знають цю тему вздовж, поперек і по діагоналям не посадять їх в калюжу, аби ці ГУРУ вилітали зі студій, як мокрі кури, посоромлені простими писаками, які не полінувалися пів годинки перед етером на сайті ради списати номери статей? Це ж підійме рейтинг каналу та передачі і з надлишком перекриє втрату тих крихт, отриманих від експердів за допуск до ефіру.

Ця вимога завжди виконується (й не може не виконуватися технічно) всіма партіями. Повні списки є завжди на сайті ЦВК, на головних інформаційних ресурсах, на сайтах партій, у пресі. Процес формування списків широко висвітлюється у смі, включаючи всі інтриги, скандали та чутки навколо цього. Кандидати обговорюються у супільстві. Списки обговорюються й затверджуються на з*їздах партій. Яку ще відкритість списків вам потрібно?! І як можна перебувати у подібній омані після такої кількості шумних пардаментських виборів в Україні?!


Це звичайна відсутність мужності визнати свої помилки. Коли випадково пукнув в борошно - ні щоб визнати - так, помилився, або на деякий час зникнути з етерів, треба продовжувати мусолити ту ж жуйку та вигадувати дебільцувати причини, з яких бовкнув дурницю. Це приблизно як прокол деяких штабістів з "вилочкою" (аля кучма-сіманєнко) на президенстських виборах 09-10 рр. списувати на змову проплачених противсіхів.

Насправді, "відкриті списки" це умовна (й не досить вдала) назва зовсім іншої системи голосування та підрахунку.

Систем. Їх немало. Від праймерізів при включенні до галочко-цифрових бюлетенів та вписувань прізвищ від руки.

Описана система має свої переваги та вади. Існує така думка, що вона оптимальна і містить всі перваги мажоритарної та пропорційної систем. Мені ця точка зору не видається очевидною. Головний недолік такої системи- це її складність та незвичність.

Абсолютно. Там де виборець не може дати ладу з 2-ма чи більше бюлетенями, виборчі комісії очолюють двірники з 9-ма класами освіти, що пишуть з помилками і говорять з матюками, де виборець за 200 грн. отримує вже "правильно" заповнений бюлетень в найближчій підворотні для заміни на чистий в кабінці ця система є трохи передчасною.

Може, в сталих демократіях з чітко функціонуючою виборчою інфрастуктурою використання такої системи й доречно, але у наших палестинах це створить широкі умови для зловживань, помилок з боку виборчих комісій та значний грунт для недовіри до результатів виборів у супільстві.

Саме тому її доцільно для початку "випробувати на собаках", тобто на місцевих виборах (райради у Києві, наприклад) де результати не настільки відповідальні, але є нагода протестувати саму систему, трохи навчити виборців та комісії.

А галас люди здіймають через непорозуміння, викликане наївним тлумаченнм словосполучення "відкриті списки". При цьому, ломляться у відкриті двері, бо списки й так відкриті.

100%
РАШИЗМ - НІПРАЙДЬОТЬ! Wink
Відповісти
#5
(15-08-2014, 11:56 )Бойко писав(ла): Майкрофт Холмс

Текст спрямований проти помилкового розуміння поняття "відкриті списки". Хіба що, олігархи люди переважно розумні й це слосполучення розуміють вірно.
Відповісти
#6
(15-08-2014, 08:32 )Andrij писав(ла): В Америці кожний може зателефонувати "його конгресмену". Таким чином - депутати не є якісь абстрактні бюрократи, а саме представники виборців. Що тут може бути поганого? Стосовно зловживань - чим локальніші, тим легше їх піймати. Бо ви котролюєте свій округ, але не контролюєте що діється десь в Луганську.

Ця система має свої переваги. Я це не заперечував. Вказав тільки на ризики. Але головнна задача мого допису було звернути увагу на непорозуміння. Люди масово помилково тлумачать слова "відкриті списки".
Відповісти
#7
Цитата:Ага. Особливо потішали "експерди", які в етерах вимагали навіть не системи "за відкритими списками", а ВІДКРИТИ списки. ****!!!! Ну має ж існувати бодай якась межа продажності?!?!?! Чого журналісти, які супроводжують такі етери і знають цю тему вздовж, поперек і по діагоналям не посадять їх в калюжу, аби ці ГУРУ вилітали зі студій, як мокрі кури, посоромлені простими писаками, які не полінувалися пів годинки перед етером на сайті ради списати номери статей? Це ж підійме рейтинг каналу та передачі і з надлишком перекриє втрату тих крихт, отриманих від експердів за допуск до ефіру.

А я не виключаю, що ці "експерди" та журналісти просто щирі дурні або прості невігласи, які не мають навіть елементарних знань з питань, які обговорюють. Неодноразово у цьому переконувався.
Відповісти
#8
(15-08-2014, 08:32 )Andrij писав(ла): В Америці кожний може зателефонувати "його конгресмену". Таким чином - депутати не є якісь абстрактні бюрократи, а саме представники виборців. Що тут може бути поганого? Стосовно зловживань - чим локальніші, тим легше їх піймати. Бо ви котролюєте свій округ, але не контролюєте що діється десь в Луганську.

Цілком слушні міркування, але свій представник від свого округу - то і є мажоритарна система. На противагу "пропорційній" (партійній), де депутат репрезентує не своїх виборців з округу, а тільки і лише свою партію.
Відповісти
#9
(15-08-2014, 14:31 )Майкрофт Холмс писав(ла):
Цитата:Ага. Особливо потішали "експерди", які в етерах вимагали навіть не системи "за відкритими списками", а ВІДКРИТИ списки. ****!!!! Ну має ж існувати бодай якась межа продажності?!?!?! Чого журналісти, які супроводжують такі етери і знають цю тему вздовж, поперек і по діагоналям не посадять їх в калюжу, аби ці ГУРУ вилітали зі студій, як мокрі кури, посоромлені простими писаками, які не полінувалися пів годинки перед етером на сайті ради списати номери статей? Це ж підійме рейтинг каналу та передачі і з надлишком перекриє втрату тих крихт, отриманих від експердів за допуск до ефіру.

А я не виключаю, що ці "експерди" та журналісти просто щирі дурні або прості невігласи, які не мають навіть елементарних знань з питань, які обговорюють. Неодноразово у цьому переконувався.

Дурні невігласи.
Як служно кажуть: не варто шукати глибоких зловмисних намірів у діях звичайного дурня. А дурнів в пост-совку є незліченно-неміряно.
Відповісти
#10
(15-08-2014, 04:57 )Майкрофт Холмс писав(ла): "Да здравствует Конституция!" -кричали солдаты на Сенатской Площади, думая, что так зовут жену Великого Князя Константина
(Російський історичний анекдот)



За моїми спостереженнями, принаймні, 90% людей, що здіймають галас з вимогою прийняти закон про вибори "за відкритими списками" , не розуміють про що йдеться. Вони думають, що має бути прийнятий закон, який зобов*яже партії інформувати виборця про персональний склад своїх виборчих списків. А то, мовляв, партії приховують тих, кого вони беруть у ВР, дурять виборця, пропонують кота у мішку. От і треба цю систему зламати, впровадивши новий закон. Оцю маячню я постійно чую.

Люди добрі! Існуючий закон (та всі попередні) однозначно зобов*язує партії оприлюднювати всі виборчі списки. Ця вимога завжди виконується (й не може не виконуватися технічно) всіма партіями. Повні списки є завжди на сайті ЦВК, на головних інформаційних ресурсах, на сайтах партій, у пресі. Процес формування списків широко висвітлюється у смі, включаючи всі інтриги, скандали та чутки навколо цього. Кандидати обговорюються у супільстві. Списки обговорюються й затверджуються на з*їздах партій. Яку ще відкритість списків вам потрібно?! І як можна перебувати у подібній омані після такої кількості шумних пардаментських виборів в Україні?!

Насправді, "відкриті списки" це умовна (й не досить вдала) назва зовсім іншої системи голосування та підрахунку. У найпростішому варіанті, вона полягає в тому, що партії висувають свох кандидатів у округи. Відтак, список партії -це розподіл округ-кандидат. Голоси, вітдані за кандидатів данної партії в окремих округах, сумуються. Розподіл мандатів здійснюється пропорційно кількості голосів відданих за партії й підрахованих у зазначений спосіб. Отримання мандату по квоті партії відбувається на конкурентних засадах на підставі результатів отриманих в округах.

Описана система має свої переваги та вади. Існує така думка, що вона оптимальна і містить всі перваги мажоритарної та пропорційної систем. Мені ця точка зору не видається очевидною. Головний недолік такої системи- це її складність та незвичність. Може, в сталих демократіях з чітко функціонуючою виборчою інфрастуктурою використання такої системи й доречно, але у наших палестинах це створить широкі умови для зловживань, помилок з боку виборчих комісій та значний грунт для недовіри до результатів виборів у супільстві. Останнє буде виникати завжди, коли переможець в окрузі не буде потрапляти у парламент, а перможений буде (система дозволяє подібні випадки).

Отже, коли кажуть про прийняття закону про "відкриті списки" замість змішаного або пропорційного, то йдеться лише про заміну закону з одними недоліками на інший закон з іншими (можливо, суттєвішими) недоліками. Якби там не було, ця заміна не варта, аби заради неї так рвати горло. А галас люди здіймають через непорозуміння, викликане наївним тлумаченнм словосполучення "відкриті списки". При цьому, ломляться у відкриті двері, бо списки й так відкриті.

Люди не ломятся в открытую дверь: они против всяких списков, что бы выбирать оптом кандидатов - что является хитростью и наглостью современной бюрократии, чего ни в коем случае нельзя допускать. Зачинщиков этой процедуры вообще 10 лет отстранять от "корыта": они не собираются работать, а только потреблять из казны...
Відповісти
#11
(15-08-2014, 20:34 )Николай Шевченко писав(ла):
(15-08-2014, 04:57 )Майкрофт Холмс писав(ла): "Да здравствует Конституция!" -кричали солдаты на Сенатской Площади, думая, что так зовут жену Великого Князя Константина
(Російський історичний анекдот)



За моїми спостереженнями, принаймні, 90% людей, що здіймають галас з вимогою прийняти закон про вибори "за відкритими списками" , не розуміють про що йдеться. Вони думають, що має бути прийнятий закон, який зобов*яже партії інформувати виборця про персональний склад своїх виборчих списків. А то, мовляв, партії приховують тих, кого вони беруть у ВР, дурять виборця, пропонують кота у мішку. От і треба цю систему зламати, впровадивши новий закон. Оцю маячню я постійно чую.

Люди добрі! Існуючий закон (та всі попередні) однозначно зобов*язує партії оприлюднювати всі виборчі списки. Ця вимога завжди виконується (й не може не виконуватися технічно) всіма партіями. Повні списки є завжди на сайті ЦВК, на головних інформаційних ресурсах, на сайтах партій, у пресі. Процес формування списків широко висвітлюється у смі, включаючи всі інтриги, скандали та чутки навколо цього. Кандидати обговорюються у супільстві. Списки обговорюються й затверджуються на з*їздах партій. Яку ще відкритість списків вам потрібно?! І як можна перебувати у подібній омані після такої кількості шумних пардаментських виборів в Україні?!

Насправді, "відкриті списки" це умовна (й не досить вдала) назва зовсім іншої системи голосування та підрахунку. У найпростішому варіанті, вона полягає в тому, що партії висувають свох кандидатів у округи. Відтак, список партії -це розподіл округ-кандидат. Голоси, вітдані за кандидатів данної партії в окремих округах, сумуються. Розподіл мандатів здійснюється пропорційно кількості голосів відданих за партії й підрахованих у зазначений спосіб. Отримання мандату по квоті партії відбувається на конкурентних засадах на підставі результатів отриманих в округах.

Описана система має свої переваги та вади. Існує така думка, що вона оптимальна і містить всі перваги мажоритарної та пропорційної систем. Мені ця точка зору не видається очевидною. Головний недолік такої системи- це її складність та незвичність. Може, в сталих демократіях з чітко функціонуючою виборчою інфрастуктурою використання такої системи й доречно, але у наших палестинах це створить широкі умови для зловживань, помилок з боку виборчих комісій та значний грунт для недовіри до результатів виборів у супільстві. Останнє буде виникати завжди, коли переможець в окрузі не буде потрапляти у парламент, а перможений буде (система дозволяє подібні випадки).

Отже, коли кажуть про прийняття закону про "відкриті списки" замість змішаного або пропорційного, то йдеться лише про заміну закону з одними недоліками на інший закон з іншими (можливо, суттєвішими) недоліками. Якби там не було, ця заміна не варта, аби заради неї так рвати горло. А галас люди здіймають через непорозуміння, викликане наївним тлумаченнм словосполучення "відкриті списки". При цьому, ломляться у відкриті двері, бо списки й так відкриті.

Люди не ломятся в открытую дверь: они против всяких списков, что бы выбирать оптом кандидатов - что является хитростью и наглостью современной бюрократии, чего ни в коем случае нельзя допускать. Зачинщиков этой процедуры вообще 10 лет отстранять от "корыта": они не собираются работать, а только потреблять из казны...

Вони цього про себе не знають. Й кажуть, що саме проти списків, які не оприлюднюються, а не проти списків загалом. Принаймні таких людей багато й саме про них йде мова.

Щодо самої пропорційної системи, то вона зовсім не нова. Й не сучасними українськими політиками винайдена. Ця система має свої переваги. Виборець голосує за певну загальнонаціональну політику, яку пропонує партія. Саме партія відповідальна перед виборцем за цю політику. Але є й вади. А мажоритарна система, має ту ваду, що депутат представляє лише свій округ й діє у його егоїстичних інтересах, часто, на шкоду загльнонаціональним. Але має й переваги.
Відповісти
#12
Схоже, що пропорційна працює значно краще. Єдине, що нема - центрального партайгеносе, котрий би визначав, кого взяти до списку. Все вирішують виборці на праймеріз. Для багатьох округів праймеріз є найголовніші вибори, бо майже всі голосують а одну партію.

Але у будь якому випадку - потрібен локальний контроль за виборами.
Відповісти
#13
(15-08-2014, 14:31 )Майкрофт Холмс писав(ла):
Цитата:Ага. Особливо потішали "експерди", які в етерах вимагали навіть не системи "за відкритими списками", а ВІДКРИТИ списки. ****!!!! Ну має ж існувати бодай якась межа продажності?!?!?! Чого журналісти, які супроводжують такі етери і знають цю тему вздовж, поперек і по діагоналям не посадять їх в калюжу, аби ці ГУРУ вилітали зі студій, як мокрі кури, посоромлені простими писаками, які не полінувалися пів годинки перед етером на сайті ради списати номери статей? Це ж підійме рейтинг каналу та передачі і з надлишком перекриє втрату тих крихт, отриманих від експердів за допуск до ефіру.

А я не виключаю, що ці "експерди" та журналісти просто щирі дурні або прості невігласи, які не мають навіть елементарних знань з питань, які обговорюють. Неодноразово у цьому переконувався.

Експерди - безперечно. Про те й писав. Мене вражає холуйство журналістів, які в інших програмах показують досконале знання цієї теми, вкидають в тирнет списки з правками "від руки" до подачі в ЦВК, хвільозьохвствують про фінські моделі та перемивають кісточки родичам сотих номерів у списках, починають по холуйськи лизати піпи Експердам.
РАШИЗМ - НІПРАЙДЬОТЬ! Wink
Відповісти
#14
(16-08-2014, 08:20 )Slavix писав(ла):
(15-08-2014, 14:31 )Майкрофт Холмс писав(ла):
Цитата:Ага. Особливо потішали "експерди", які в етерах вимагали навіть не системи "за відкритими списками", а ВІДКРИТИ списки. ****!!!! Ну має ж існувати бодай якась межа продажності?!?!?! Чого журналісти, які супроводжують такі етери і знають цю тему вздовж, поперек і по діагоналям не посадять їх в калюжу, аби ці ГУРУ вилітали зі студій, як мокрі кури, посоромлені простими писаками, які не полінувалися пів годинки перед етером на сайті ради списати номери статей? Це ж підійме рейтинг каналу та передачі і з надлишком перекриє втрату тих крихт, отриманих від експердів за допуск до ефіру.

А я не виключаю, що ці "експерди" та журналісти просто щирі дурні або прості невігласи, які не мають навіть елементарних знань з питань, які обговорюють. Неодноразово у цьому переконувався.

Експерди - безперечно. Про те й писав. Мене вражає холуйство журналістів, які в інших програмах показують досконале знання цієї теми, вкидають в тирнет списки з правками "від руки" до подачі в ЦВК, хвільозьохвствують про фінські моделі та перемивають кісточки родичам сотих номерів у списках, починають по холуйськи лизати піпи Експердам.

Я не виключаю, що обізнані журналісти, про яких ви пишите, просто беруть участь у розпалювання революціних настроїв у такий спосіб. Люди емоцініше сприймають спробу приховати від них списки, ніж не бажання змінювати систему виборів на якусь не дуже зрозумілу.
Відповісти
#15
(15-08-2014, 04:57 )Майкрофт Холмс писав(ла): "Да здравствует Конституция!" -кричали солдаты на Сенатской Площади,                                                                                            думая, что так зовут жену Великого Князя Константина
                                                                                                         (Російський історичний анекдот)



За моїми спостереженнями, принаймні, 90% людей, що здіймають галас з вимогою прийняти закон про вибори "за відкритими списками" ,  не розуміють про що йдеться. Вони думають, що має бути прийнятий закон, який зобов*яже партії інформувати виборця про  персональний склад  своїх виборчих списків. А то, мовляв, партії приховують тих, кого вони беруть у ВР, дурять виборця, пропонують кота у мішку. От і треба цю систему зламати, впровадивши  новий закон. Оцю маячню я постійно чую.

Люди добрі!  Існуючий закон (та всі попередні) однозначно зобов*язує партії оприлюднювати всі виборчі списки. Ця вимога завжди виконується (й  не може не виконуватися технічно) всіма партіями. Повні списки є завжди на сайті ЦВК, на головних інформаційних ресурсах, на сайтах партій, у пресі.   Процес формування списків широко висвітлюється у смі, включаючи всі інтриги, скандали та чутки навколо цього. Кандидати обговорюються у супільстві. Списки обговорюються й затверджуються на з*їздах партій.   Яку ще відкритість списків вам потрібно?! І як можна перебувати у подібній омані після такої кількості шумних пардаментських виборів в Україні?!

Насправді, "відкриті списки"  це умовна (й не досить вдала) назва зовсім іншої системи  голосування та підрахунку. У найпростішому варіанті, вона полягає в тому, що партії висувають свох  кандидатів у округи. Відтак, список партії -це розподіл округ-кандидат. Голоси, вітдані за кандидатів данної партії в окремих округах, сумуються. Розподіл мандатів здійснюється пропорційно кількості голосів відданих за партії й підрахованих у зазначений спосіб. Отримання мандату по квоті партії відбувається на конкурентних засадах на підставі результатів отриманих в округах.

Описана система має свої переваги та вади. Існує така думка, що вона оптимальна і містить всі перваги мажоритарної та пропорційної систем.  Мені ця точка зору не видається очевидною. Головний недолік  такої системи- це її складність та незвичність. Може, в сталих демократіях з чітко функціонуючою виборчою інфрастуктурою  використання такої системи й доречно, але у наших палестинах це створить широкі умови для зловживань, помилок з боку виборчих комісій та значний грунт  для недовіри до результатів виборів у супільстві. Останнє  буде виникати завжди, коли переможець в окрузі не буде потрапляти у парламент, а перможений буде (система дозволяє подібні випадки).

Отже, коли кажуть про прийняття закону про "відкриті списки" замість змішаного або пропорційного, то йдеться лише про заміну закону з одними недоліками на інший закон з іншими (можливо, суттєвішими) недоліками. Якби там не було, ця заміна не варта, аби заради неї так рвати горло. А галас люди здіймають через непорозуміння, викликане наївним тлумаченнм словосполучення "відкриті списки". При цьому, ломляться у відкриті двері, бо списки й так відкриті.

Протягом цього тиждня спілкуюсь у реалі з різними людьми з приводу поточної революційної акції. Абсолютно всі, з ким спілкувався, приистрастно засуджують цю акцію. Ала майже всі кажуть, що вони підтримують вибори за відкритими списками. Тут, кажуть, протестувадьнтики  мають рацію.  Бо ж ми не знаємо кого обираємо, партії приховують списки кандидатів, й треба їх змусити ці списки оприлюднювати. А для цього потрібний новий закон.  

Якась феєрична нескінчена масова дурість

 
Відповісти


Схожі теми
Тема: Автор Відповідей Переглядів: Ост. повідомлення
Question В державі АТО. Чи відкриті карні справи за фактами смертей тисяч людей?(-) Sych 0 394 04-03-2015, 00:57
Ост. повідомлення: Sych
  В Луганську пишуть розстрільні списки з українців для ФСБ Hadjibei 1 692 26-03-2014, 00:15
Ост. повідомлення: Andrij
  Хочете заслужити повагу банди? Набийте їм писки. Andrij 0 573 06-02-2014, 09:03
Ост. повідомлення: Andrij

Перейти до форуму: