Рейтинг теми:
  • Голосів: 1 - Середня оцінка: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Демократия: цель или средство? (Kohoutekом навеяло)
#1
Вопрос, увы, не простой.

Если демократия - цель общественного развития и политической деятельности, получаем, мягко говоря, неоднозначные результаты, от Гитлера в прошлом веке до Януковича и Иванишвили в нынешнем. То есть, абсолютизация демократии иногда приводит к ее преждевременной кончине.

Если же демократия только средство достижения другой цели (к примеру, построения современного процветающего государства), и относиться к ней нужно соответственно ("тут играем, тут не играем"), в результате нередко выходит что-то типа современной России, которая с 1993 года, используя такую технику применения демократии, оказалась в шаге от абсолютной монархии.

Итак, что такое демократия?
Відповісти
#2
http://forum.maidan.org.ua/T-%D0%A1%D0%B...e=threaded

Відповісти
#3
Но дискуссию, наверное, лучше вынести из той ветки, слишком она забита всяким разным. Если, конечно, этот вопрос интересен еще кому-то, кроме нас с Вами.
Відповісти
#4
(08-10-2012, 10:37 )Предсказамус писав(ла): Вопрос, увы, не простой.

Если демократия - цель общественного развития и политической деятельности, получаем, мягко говоря, неоднозначные результаты, от Гитлера в прошлом веке до Януковича и Иванишвили в нынешнем. То есть, абсолютизация демократии иногда приводит к ее преждевременной кончине.

Можно я задам один простой вопрос?

Про Иванишвили ничего толком не знают даже сами грузины. Мнения о нём самые противоречивые, во всяком случае. В Украине знания о нём ещё менее определённые - с полдюжины статей явно ангажированных авторов, основывающихся на пересказах чужих слов, никакой аналитики я не встречал. Какой скрытой от широкой общественности информацией обладаете вы, ставя Иванишвили в один ряд с Януковичем и даже Гитлером? Вам было видение или у вас налажен информационный контакт с будущим?

Нет, я понимаю, что это такой нехитрый полемический приём: заранее объявить политического противника Гитлером и пусть потом доказывает, что не верблюд. Мне просто интересно: вы сознательно им пользуетесь или сами не замечаете, что действуете на основании предубеждений, а вовсе не фактов и здравого смысла?
Відповісти
#5
(08-10-2012, 11:11 )Kohoutek писав(ла): Можно я задам один простой вопрос?
...
Мне просто интересно: вы сознательно им пользуетесь или сами не замечаете, что действуете на основании предубеждений, а вовсе не фактов и здравого смысла?

А мне интересно, почему Вы решили поофтопить. Ведь есть ветка, в которой все это детально обсуждается. Там я, в частности, приводил свои аргументы в пользу именной такой оценки Иванишвили, но Вы их обсуждать не захотели. А теперь почему-то решили об этом поговорить, хотя вопрос поставлен существенно иначе.
Відповісти
#6
(08-10-2012, 11:16 )Предсказамус писав(ла): А мне интересно, почему Вы решили поофтопить. Ведь есть ветка, в которой все это детально обсуждается. Там я, в частности, приводил свои аргументы в пользу именной такой оценки Иванишвили, но Вы их обсуждать не захотели. А теперь почему-то решили об этом поговорить, хотя вопрос поставлен существенно иначе.

Это вот эти аргументы, что ли? -
Цитата:а) Иванишвили сделал свое состояние в 90-х годах в России, и не утратил его после 2000-го, то есть отношения с властью до самого последнего времени у него были более чем нормальные. Это также подтверждается беспроблемной распродажей российских активов Иванишвили, если она вообще была (в частности, сделка по банку "Российски кредит" формально будет закрыта только в конце декабря);
б) Систематические контакты Иванишвили с серьезными представителями преступного мира можно считать доказанными. Помимо сообщения грузинской Генпрокуратуры, фактически подтвержденного французской жандармерией, о сходке авторитетов во Франции, есть факты его контактов как в 90-е годы (т.н. "Анголагейт"), так и в последнее время (его телефоны, например, обнаружены в записной книжке вора в законе Гоги Ереванского).

Честно говоря, я не понимаю, как человек, поддерживающий Юлию Тимошенко, может упрекать других политиков в подозрительных связях и сомнительном бизнесе. Особенно в 1990-х гг.

Впрочем, вы правы, что это стоит обсуждать в другой ветке. Я просто хочу обратить внимание на то, что вы уже в заглавном сообщении не можете удержаться от манипулирования - выдаче своих убеждений (Иванишвили - грузинский Гитлер+Янукович) за исторический факт. Ограничились бы вы реальной историей - тем что уже случилось, а не тем, что по вашему мнению должно произойти в будущем - я бы и слова не сказал. Моё замечание - чисто технического характера; дискуссию следует вести корректно. А то незачем и начинать, если вы заранее расписали выводы, к которым следует прийти.

По сути же ветки:
1) Демократия - это власть народа, обязательность выполнения воли большинства при соблюдении минимальных гарантий учёта мнения и интересов меньшинств. Объём и состав этих гарантий варьируют в зависимости от типа демократии.
2) Демократия должна уметь защищать себя с помощью законных процедур. Если не может, демократия заканчивается. Она заканчивается как в случае избрания демократическим путём недемократического правительства, которое затем устанавливает диктатуру, так и в случае установления диктатуры самим демократическим правительством, которое после этого, естественно, перестаёт быть демократическим.

Відповісти
#7
offtop skipped

(08-10-2012, 11:39 )Kohoutek писав(ла): 1) Демократия - это власть народа, обязательность выполнения воли большинства при соблюдении минимальных гарантий учёта мнения и интересов меньшинств. Объём и состав этих гарантий варьируют в зависимости от типа демократии.
2) Демократия должна уметь защищать себя с помощью законных процедур. Если не может, демократия заканчивается. Она заканчивается как в случае избрания демократическим путём недемократического правительства, которое затем устанавливает диктатуру, так и в случае установления диктатуры самим демократическим правительством, которое после этого, естественно, перестаёт быть демократическим.

То есть, демократия все-таки цель, я правильно Вас понял?

Відповісти
#8
(08-10-2012, 10:37 )Предсказамус писав(ла): Вопрос, увы, не простой.

Если демократия - цель общественного развития и политической деятельности, получаем, мягко говоря, неоднозначные результаты, от Гитлера в прошлом веке до Януковича и Иванишвили в нынешнем. То есть, абсолютизация демократии иногда приводит к ее преждевременной кончине.

Если же демократия только средство достижения другой цели (к примеру, построения современного процветающего государства), и относиться к ней нужно соответственно ("тут играем, тут не играем"), в результате нередко выходит что-то типа современной России, которая с 1993 года, используя такую технику применения демократии, оказалась в шаге от абсолютной монархии.

Итак, что такое демократия?

Не можливо сформулювати універсальний алгоритм дій. Але спробую сформулювати певний принцип. Первісною є система індівідуальних свобод (свобода слова, пересування, приватного життя, еконмічної діяоьності, зборів та демонстрацій). Оцінюючи ті чи інші кроки політиків, варто звертати увагу саме на їх відданість справі захисту цих свобод. Наприклад, в державі, де більшисть виступає проти ціх свобод, я б вітав диктатуру, яка б захищала ці свободи і, таким чином діяла би в інтересах меншості.
Відповісти
#9
(08-10-2012, 11:44 )Предсказамус писав(ла): То есть, демократия все-таки цель, я правильно Вас понял?

Всё зависит от точки отсчёта. Вначале надо задать систему координат: цели, приоритеты, принципы, иерархия ценностей. Нет абсолютных ценностей, всё зависит от того, что мы поставим во главу угла, чьи и какие именно интересы. Для меня демократия не самоцель, а средство, но я вполне осознаю, что средства достижения цели должны сочетаться с этой целью, иначе она может потерять смысл.
Відповісти
#10
(08-10-2012, 11:50 )Майкрофт Холмс писав(ла): Первісною є система індівідуальних свобод (свобода слова, пересування, приватного життя, еконмічної діяоьності, зборів та демонстрацій). Оцінюючи ті чи інші кроки політиків, варто звертати увагу саме на їх відданість справі захисту цих свобод. Наприклад, в державі, де більшисть виступає проти ціх свобод, я б вітав диктатуру, яка б захищала ці свободи і, таким чином діяла би в інтересах меншості.

В принципе, согласен. Наверное, когда мы говорим "демократия", охватываем слишком широкий спектр общественных отношений. Причем одни составляющие понятия нередко противоречат другим. К примеру, референдум по смертной казни: поддерживая её запрет, мы нарушаем право народа на прямое волеизъявление. А если такой референдум проведем, посягнем на право на жизнь, причем нередко ни в чем не повинных граждан (как бывает во всем мире по делам серийных маньяков, где вместо них осуждают невиновных).

Может, мне сузить вопрос, заменив "демократию" на "электоральную демократию"?
Відповісти
#11
(08-10-2012, 11:54 )Kohoutek писав(ла): Всё зависит от точки отсчёта. Вначале надо задать систему координат: цели, приоритеты, принципы, иерархия ценностей. Нет абсолютных ценностей, всё зависит от того, что мы поставим во главу угла, чьи и какие именно интересы. Для меня демократия не самоцель, а средство, но я вполне осознаю, что средства достижения цели должны сочетаться с этой целью, иначе она может потерять смысл.

Нужна, наверное, даже не система координат, а определенная иерархия компонентов демократии. Т.е. каким из них можно и даже нужно поступиться ради более приоритетного (или какой-то цели, прямо к демократии не относящейся). Вы смогли бы попробовать выстроить такую иерархию?
Відповісти
#12
(08-10-2012, 12:04 )Предсказамус писав(ла): Нужна, наверное, даже не система координат, а определенная иерархия компоненов демократии. Т.е. каким из них можно и даже нужно поступиться ради более приоритетного (или какой-то цели, прямо к демократии не относящейся). Вы смогли бы попробовать выстроить такую иерархию?

Я думаю, тут нет универсального рецепта. Все общества разные, и в зависимости от конкретного общества тот или иной компонент может играть в данном случае разную роль. Не статичная картина, а динамическое равновесие. У Украины свои особенности, у Грузии - свои. Демократия ведь существует не в вакууме, кроме неё есть и другие факторы, которые оказывают решающее влияние на развитие ситуации - например, верховенство права. Я думаю, что для построения успешного государства оно, как минимум, не менее важно, чем демократия. Что толку рассматривать демократию оторванно от остальных реалий жизни? От самого демократичного правительства для общества не будет никакого проку, если оно не сможет наладить экономику и государственное управление.

Уж извините, но я предпочитаю оценивать реальные ситуации. Если рассуждать исходя из известных мне реалий Грузии, то, имхо, Саакашвили поступил мудро (если, конечно, дальнейший ход событий покажет, что он будет придерживаться своих обещаний). Глупой была политика Ющенко - бороться за личную власть до последнего, вставлять палки в колёса любой инициативе неугодного ему правительства. Раз эта коалиция получила мандат доверия народа, пусть его реализует, а твоя задача - контролировать соблюдение конституционных гарантий. Если бы Иванишвили был явным нацистом (как им был Гамсахурдиа, к примеру) - другое дело, но он не выходит за рамки приемлемого и презумпции невиновности никто не отменял (хотя это не про современную Грузию, конечно, с её муссолиниевскими методами борьбы с преступностью). Получится у этого правительства что-то путное, не получится - будущее покажет, но если не получится, то оно не сможет заявить, что хотело, да ему не дали.
Відповісти
#13
Тож варто спочатку усвідомити, що свобода індивідууму є найвищою цінністю, а потім усвідомити, що без демократії вона недосяжна.

Абсолютизувати треба не демократію, а свободу індивідууму.

(08-10-2012, 10:37 )Предсказамус писав(ла): Вопрос, увы, не простой.

Если демократия - цель общественного развития и политической деятельности, получаем, мягко говоря, неоднозначные результаты, от Гитлера в прошлом веке до Януковича и Иванишвили в нынешнем. То есть, абсолютизация демократии иногда приводит к ее преждевременной кончине.

Если же демократия только средство достижения другой цели (к примеру, построения современного процветающего государства), и относиться к ней нужно соответственно ("тут играем, тут не играем"), в результате нередко выходит что-то типа современной России, которая с 1993 года, используя такую технику применения демократии, оказалась в шаге от абсолютной монархии.

Итак, что такое демократия?

Відповісти
#14
(08-10-2012, 12:33 )Kohoutek писав(ла): Если рассуждать исходя из известных мне реалий Грузии, то, имхо, Саакашвили поступил мудро (если, конечно, дальнейший ход событий покажет, что он будет придерживаться своих обещаний).
..
Раз эта коалиция получила мандат доверия народа, пусть его реализует, а твоя задача - контролировать соблюдение конституционных гарантий. Если бы Иванишвили был явным нацистом (как им был Гамсахурдиа, к примеру) - другое дело, но он не выходит за рамки приемлемого и презумпции невиновности никто не отменял (хотя это не про современную Грузию, конечно, с её муссолиниевскими методами борьбы с преступностью). Получится у этого правительства что-то путное, не получится - будущее покажет, но если не получится, то оно не сможет заявить, что хотело, да ему не дали.

В этом контексте можно изучить вопрос о соотношении демократии и риска. Да, если принимать во внимание только результаты голосования, Вы правы. А если не только?

Начнем с того, что презумпция невиновности применима к людям, которых государство обвиняет в совершении преступления. И всё. Уже в гражданском праве она не работает: за последствия ДТП материальную ответственность несет не водитель, а владелец транспортного средства.
Тем более она не применима к политикам в плане оценки их личности, окружения и планов на будущее. Здесь, скорее, работает презумпция виновности. Именно по причине риска, которому подвергается общество и государство в случае прихода к власти "не того" политика.
Парадоксально, но все согласны не назначать судей, которые ранее были осуждены за преступление, хотя это не говорит о какой-то стопроцентно гарантированной аморальности или преступности кандидата в настоящее время. Но никого не удивляет дважды судимый президент Украины, ведь судимости не просто погашены, а даже якобы отменены судом.

Похожая ситуация с Иванишвили. В отношении него нет приговоров, никто даже не предоставил видеозапись французского сходняка, но некоторые факты (в том числе и по сходняку) вызывают обоснованное сомнение в его готовности придерживаться принципов демократии и верховенства права. "Не пойман - не вор" здесь не годится.
Если кто забыл, перед вторым туром выборов президента Украины были популярны рассуждения типа "Янукович очень изменился, побывав в оппозиции, он понял, что ее нужно уважать потому, что сам может вновь там оказаться". Насколько сбылись эти предсказания, можем сегодня наблюдать воочию, хотя они с определенной вероятностью тоже могли сбыться.

Так вот, не превысил ли Саакашвили разумную грань риска, передав Иванишвили силовые структуры, хотя закон его к этому не обязывал? В чем мудрость решения, только в соблюдении принципов электоральной демократии? И что важнее - риск для страны и людей или эти принципы?
Відповісти
#15
(08-10-2012, 13:01 )123 писав(ла): Абсолютизувати треба не демократію, а свободу індивідууму.

Відповісти
#16
Демократія устрій, що виникає від наявної потреби у економічній свободі і забезпечує її. Тобто демократія комусь треба, наприклад справжнім підприємцям, а комусь ні, наприклад олігархам, яким треба дешеві раби на їхніх потогонках.
Відповісти
#17
(08-10-2012, 13:29 )Предсказамус писав(ла):
(08-10-2012, 13:01 )123 писав(ла): Абсолютизувати треба не демократію, а свободу індивідууму.

Відповісти
#18
Демократія - це засіб... кгм... забезпечення громадян тією державою, яку вони самі бажають. Насильно щастя не збудуєш.
І, до речі, найзручніший засіб з усіх відомих.

(08-10-2012, 10:37 )Предсказамус писав(ла): То есть, абсолютизация демократии иногда приводит к ее преждевременной кончине.
Некоректний висновок. Звідки ви взяли, що та кончина передчасна? Все рано чи пізно закінчується - і демократія, і авторитаризм. Тим чи іншим шляхом. Іноді диктатори здають повноваження обраному уряду, іноді демократії обирають диктаторів (є ще купа інших шляхів). Але ви ж не скажете, що диктатура Піночета передчасно померла?

(08-10-2012, 10:37 )Предсказамус писав(ла): Если же демократия только средство достижения другой цели (к примеру, построения современного процветающего государства), и относиться к ней нужно соответственно ("тут играем, тут не играем"), в результате нередко выходит что-то типа современной России, которая с 1993 года, используя такую технику применения демократии, оказалась в шаге от абсолютной монархии.
Демократія - більш передбачувана форма правління, хоч і менш ефективна. Тому й краща. Звісно, "освічений монарх" (хоч Фрідріх Пруський, хоч Лі Кван Ю) - це добре, але не існує способу гарантувати напрямок його дій. Це лотерея - може, буде Мао Цзе Дун, а може, Ден Сяо Пін. Демократія повільніша, але гарантовано робить те, що хочуть люди.
Праблема людзей, якія лічаць, што беларусы, расейцы ды ўкраінцы — адзін народ, у тым, што яны ня могуць гэтага сказаць ані па-беларуску, ані па-ўкраінску.
Відповісти
#19
(08-10-2012, 14:38 )123 писав(ла): Звісно. Але, як свідчить практика, безальтернативне

Я уже приводил Kohoutekу список признанных в мире лидеров стран, правивших скорее авторитарно, чем демократично. В частности, это ранний Рузвельт, де Голль и Адэнауэр. И не факт, что у них был чисто демократический путь. Точнее - успешный демократический путь.
Відповісти
#20
(08-10-2012, 15:03 )Koala писав(ла): Демократія - це засіб... кгм... забезпечення громадян тією державою, яку вони самі бажають. Насильно щастя не збудуєш

Повторю то, что я сказал в ответе 123: США, Францию и Германию, в свое время, выводили из кризисного состояния авторитарными методами Рузвельт, де Голль и Аденауэр. А не вывели бы - может сегодня они болтались в плане демократии где-то возле Беоруссии.

Відповісти


Схожі теми
Тема: Автор Відповідей Переглядів: Ост. повідомлення
  Профессонализм - основа и средство качественого продукта... Часть3 Николай Шевченко 0 154 01-02-2019, 22:25
Ост. повідомлення: Николай Шевченко
  Профессионализм - основа и средство качественного продукта ... часть 2 Николай Шевченко 0 265 21-01-2019, 12:33
Ост. повідомлення: Николай Шевченко
  Профессионализм - основа и средство качественного продукта субъективной деятельности Николай Шевченко 0 411 25-12-2018, 14:24
Ост. повідомлення: Николай Шевченко

Перейти до форуму: