Рейтинг теми:
  • Голосів: 0 - Середня оцінка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Думаю зі мною погодяться анархісти,що найбільшим злом кожного організму є його голова
#21
А фашики знай хвостами крутять, про якусь надлюдську "Цивілізацію" все лепечуть, щоб замаскувати той простий і очевидний факт, що фашизм просто на місце християнського бога хоче поставити державу.

А сказано ж було: "Не сотвори собі кумира". Фашисти (як і всі дебіли) приказань Його зрозуміти нездатні.

(31-03-2016, 23:03 )Анатoль писав(ла): клітиною суспільного організму.
Нажаль цього не станеться.
Хоча все до того йде.
Поки що.

А чому не станеться?
Бо цивілізація знайде людям заміну більш підходящими гвинтиками-клітинами.

Штучний інтелект витіснить людину з організму цивілізації.
Людина буде викинута з цивілізації за непотрібністю, через її неефективність.

А опинившись на узбіччі цивілізації люди будуть собі деградувати до всяких релігій, вірувань, анархій, утопій...
Але то вже все буде копошіння на смітнику, на узбіччі дороги розвитку науково-технологічної цивілізації.

Саме науково-технологічна цивілізація і буде справжнім над-організмом, вищою формою еволюційного розвитку порівняно з біологічними організмами і біологічною еволюцією.

А сучасне людське суспільство, сучасна людина - це лише тимчасовий перехідний етап від тварин до Цивілізації.
Відповісти
#22
А лише вказав на різні принципи суспільної спеціалізації в феодальному (кастовому) суспільстві і демократичному (не кастовому).
Відповісти
#23
Автор явно розглядає себе, як клітину біологічної тканини, вважає себе та інших людей позбавленими свободи волі, висловлює явну готовність передати свою свободу якійсь "голові" й глузує над недолугими людьми, які не розуміють, як це класно.

Все воно було б добре, але люди побудовані складніше ніж клітини та, навіть, ніж мурахи. А супільство не біологічна система й не мурашник. Якби так були побудовані, то іронія автора була б доречна. Але наявність свободи волі у людей та прагнення їх до особистої свободи весь час посрамляють прихильників тоталітаризму.
Відповісти
#24
Бо науково-технологічна цивілізація з появою штучного інтелекту зможе успішно розвиватись без людей.
Тож поступово люди будуть замінені більш ефективними елементами.

Людина передасть естафету розвитку цивілізації і займе почесне місце в музеї біологічної еволюції.

Подальший розвиток життя і розуму буде вже не біологічним.
Відповісти
#25
(31-03-2016, 23:18 )Анатoль писав(ла):
(31-03-2016, 22:59 )Max писав(ла): Між іншим, такі високорозвинуті примати як орангутани, навіть не те що зграй не формують, а навіть стійких родинних груп не утворюють (отакі вони індивідуалісти, на відміну від вовків чи інших більш примітивних істот). Прихильнику суспільства-організму належало би то якось прокоментувати, нє?

А де там суспільство орангутангів?
Де спеціалізація, інтеграція?

Вони як біологічні організми більш високорозвинені за мурах, наприклад, чи вовків.
А суспільства нема.

До речі, можливості високорозвинених (структурованих) суспільств сформованих з простих елементів можуть бути набагато більші за можливості не тільки цих елементів, а й набагато складніших.

На відміну від примітивних мурах, які без свого мурашника швидко здишуть.
І які ж такі можливості дає мурахам їх мурашник, що їх не лише примати поїдають, але навіть і значно примітивніші мурахоїди?

А от ні примати, ні мурахоїди мурахам "не по зубах". Еволюція сотню мільйонів років вже як наочно показала вищість складніших універсальних істот над спеціалізованими: терміти, бджоли, мурашки тощо вже сотні млн. років, як застигли в розвитку. То дуже стабільна повна еволюційна дупа.

Тварини-універсали за той час опанували весь світ від полюса до полюса. Деякі види навіть витворили розум, а окремі особини одного недавно вийшли в космос.
Відповісти
#26
(31-03-2016, 23:30 )Майкрофт Холмс писав(ла): Автор явно розглядає себе, як клітину біологічної тканини, вважає себе та інших людей позбавленими свободи волі, висловлює явну готовність передати свою свободу якійсь "голові" й глузує над недолугими людьми, які не розуміють, як це класно.

Ні, він розглядає людей як "клітини" соціального організму - суспільства.

І свобода волі, інтелекту чи наявність рук і ніг чи бороди в людини ніякого значення не мають.

Має значення лише диференціація,спеціалізація людей в суспільстві (різні люди займаються різними справами, виконують різні суспільно потрібні функції.
І інтеграція, люди не самостійні, а інтегровані в суспільство, і завдяки цій інтеграції, звязкам з іншими людьми і суспільними структурами одержують все необхідне.

І ніякого тоталітаризму тут нема.
Це в однаковій мірі стосується всіх розвинених форм суспільства, і демократичних зокрема.
Хіба при демократії нема спеціалізації, нема суспільних структур?
Є звичайно.
Відповісти
#27
(31-03-2016, 23:50 )Анатoль писав(ла):
(31-03-2016, 23:30 )Майкрофт Холмс писав(ла): Автор явно розглядає себе, як клітину біологічної тканини, вважає себе та інших людей позбавленими свободи волі, висловлює явну готовність передати свою свободу якійсь "голові" й глузує над недолугими людьми, які не розуміють, як це класно.

Ні, він розглядає людей як "клітини" соціального організму - суспільства.

І свобода волі, інтелекту чи наявність рук і ніг чи бороди в людини ніякого значення не мають.

Має значення лише диференціація,спеціалізація людей в суспільстві (різні люди займаються різними справами, виконують різні суспільно потрібні функції.
І інтеграція, люди не самостійні, а інтегровані в суспільство, і завдяки цій інтеграції, звязкам з іншими людьми і суспільними структурами одержують все необхідне.

І ніякого тоталітаризму тут нема.
Це в однаковій мірі стосується всіх розвинених форм суспільства, і демократичних зокрема.
Хіба при демократії нема спеціалізації, нема суспільних структур?
Є звичайно.

Особливості всіх тоталітарних конструкцій- ігнорування цієї обставини й запровадження схем, які є дієздатними лише за відсутньості оцієї свободи. Мурашник-ось чудовий тоталітарний ідеал, взірець стркутурованого порядку та кооперації. Але люди не так влаштовані, як мурахи.
Відповісти
#28
(31-03-2016, 23:41 )Max писав(ла): На відміну від примітивних мурах, які без свого мурашника швидко здишуть.
І які ж такі можливості дає мурахам їх мурашник, що їх не лише примати поїдають, але навіть і значно примітивніші мурахоїди?

А от ні примати, ні мурахоїди мурахам "не по зубах". Еволюція сотню мільйонів років вже як наочно показала вищість складніших універсальних істот над спеціалізованими: терміти, бджоли, мурашки тощо вже сотні млн. років, як застигли в розвитку. То дуже стабільна повна еволюційна дупа.

Тварини-універсали за той час опанували весь світ від полюса до полюса. Деякі види навіть витворили розум, а окремі особини одного недавно вийшли в космос.

Є біологічна соціальність, визначена генами.
Вона консервативна.
Але однаково дає переваги. Наскільки мурахи поширеніші і сильніші за подібних за розмірами і параметрами одиноких комах.

Соціальність же людини має не біологічну природу, а інформаційну.
Не генами вона визначається, а вихованням, ідеологіями.
Не "залізом", а "софтом" вона формується.
А тому дуже динамічна.
Соціальні моделі можуть генеруватись і випробовуватись практикою незрівнянно швидше, ніж якби це відбувалось через біологічно-генетичні механізми.
Відповісти
#29
Що, як і де замінювати, і що розуміти під "ефективністю". Люди, силою своєї маси (і інтелекту, звичайно). І звичайно ж не під диктатом держави.

Сумніваюсь, щоб ми, люди, колись погодились на повну відмову від своєї біологічности (тобто на повний відрив від своїх тваринно-еволюційних коренів). Але навіть якщо таке станеться, то все одно цивілізацію будуть формувати не якісь "ефективні гвинтики", а дуже складні універсальні інтелектуальні істоти.

З еволюції життя на Землі добре видно, що високоспеціалізовані тісно інтегровані в якісь "мурашники" істоти -- то є вузько-нішеві розв'язання, які в загальному випадку еволюційно безперспективні.

В кожній такій системі (мурашник, вулик) знаходиться те, що звуть "single point of failure", що робить його уразливим до несприятливих випадкових факторів. І ще більше то стосується гіпотетичного над-організму всепланетного масштабу: достатньо одного поважного збою в механізмах прийняття рішень, і такий над-організм загине, як і звичайний організм. Коли б такий над-організм становив собою цивілізацію, то безповоротно загине вся цивілізація, незалежно від її фізичної могутности.
Натомість якщо цивілізацію формують мільярди автономних універсальних взаємодіючих сутностей, то знищити її надзвичайно важко.

Це можна порівняти із ситуацією в інформатиці: мейнфрейми (дуже тісно зінтегровані системи вузько-спеціялізованих пристроїв) безповоротно програли мережам простих універсальних обчислювачів (т.зв. "персоналкам").

(31-03-2016, 23:34 )Анатoль писав(ла): Бо науково-технологічна цивілізація з появою штучного інтелекту зможе успішно розвиватись без людей.
Тож поступово люди будуть замінені більш ефективними елементами.

Людина передасть естафету розвитку цивілізації і займе почесне місце в музеї біологічної еволюції.

Подальший розвиток життя і розуму буде вже не біологічним.
Відповісти
#30
(31-03-2016, 23:57 )Майкрофт Холмс писав(ла): Особливості всіх тоталітарних конструкцій- ігнорування цієї обставини й запровадження схем, які є дієздатними лише за відсутньості оцієї свободи. Мурашник-ось чудовий тоталітарний ідеал, взірець стркутурованого порядку та кооперації. Але люди не так влаштовані, як мурахи.

Демократія не ігнорує свободи.
Спеціалізація людей і вступання їх в суспільні звязки здійснюється "добровільно", "з їх волі".

Просто сама ця воля формується суспільним середовищем, суспільними потребами, вихованням, ідеологіями, (ну і відповідальністю за антисоціальні прояви "свободи волі").
Відповісти
#31
(01-04-2016, 00:13 )Анатoль писав(ла):
(31-03-2016, 23:57 )Майкрофт Холмс писав(ла): Особливості всіх тоталітарних конструкцій- ігнорування цієї обставини й запровадження схем, які є дієздатними лише за відсутньості оцієї свободи. Мурашник-ось чудовий тоталітарний ідеал, взірець стркутурованого порядку та кооперації. Але люди не так влаштовані, як мурахи.

Демократія не ігнорує свободи.
Спеціалізація людей і вступання їх в суспільні звязки здійснюється "добровільно", "з їх волі".

Що, раз і назавжди (довічно)? А якщо є суттєві зміни економічної ситуації, і частині людей доведеться змінити спеціалізацію? На відміну від мурашок, люди є універсальними істотами, тож вони на це здатні.
Це дуже вагома перевага.

(01-04-2016, 00:13 )Анатoль писав(ла): Просто сама ця воля формується суспільним середовищем, суспільними потребами, вихованням, ідеологіями, (ну і відповідальністю за антисоціальні прояви "свободи волі").

Що є "антисоціальне", то як розумію, буде ота "голова" вирішувати?
Суспільна "еліта", до якої фашики чи большевички себе підсвідомо зараховують.
А якщо ні, і такому випаде спеціалізація десь в районі суспільного анусу? Цікаво, що тоді фашик/большевичок заспіває Big Grin
Відповісти
#32
різних проблем більш розумним і компетентним машинам.
(Спочатку ті будуть тільки радниками, потім менеджерами, а тоді виявиться, що люди їм і не потрібні зовсім).

Будуть спроби покращувати біологічну людину.
Конструюватись нові генотипи з покращеними результатами.
Будуть створюватись і гібриди біологічно-технологічні.
Але переможуть інші технології, не біологічні.

Не потрібно уявляти Цивілізацію як керовану одним суперкомпутером.
Вона буде хоч і добре структурованою, але надійною (як організм, як інтернет).

Та й моделей Цивілізації може бути багато.
В космосі місця багато, Цивілізації будуть не біологічними, їм Землі не потрібно.

Одні будуть гинути з зовнішніх чи внутрішніх причин, інші розвиватись.
Але то вже буде інший, не біологічний рівень розвитку.
Відповісти
#33
(01-04-2016, 00:27 )Max писав(ла): Що, раз і назавжди (довічно)? А якщо є суттєві зміни економічної ситуації, і частині людей доведеться змінити спеціалізацію? На відміну від мурашок, люди є універсальними істотами, тож вони на це здатні.
Це дуже вагома перевага.

А хто де таке сказав, що раз і довічно?
Якщо людина хоче і може змінити свою роботу, спеціальність, заняття, то це тільки вона вирішує.

Повторюю, я ж не кажу про якесь гіпотетичне суспільство, а про те що є. Просто розглядаю його як соціальний організм.

Цитата:Що є "антисоціальне", то як розумію, буде ота "голова" вирішувати?

Звичайно, що "голова".
Не від бога ж чекати вказівки.
Але "голова" в демократичному суспільстві - це представницький орган всіх громадян.
Відповісти
#34
Ділення на "варни" (касти) виникло взагалі-то задовго до європейського феодалізму. "Веди," священі книги північноіндійських аріїв, містили цю ідею. Шудри були виліплені зі стіп ніг божества і мали служити вищим варнам. Вайшьї - зі стегон божества, і мали будувати, займатися ремеслами і торгувати (ну і ще там якоюсь медициною займатися чи ще якимись ботаніками). Кшатрії - з рук божества, воїни. Брахмани - з голови, священики.

Проте в аріїв навряд чи були мислителі, які б обгрунтовували ідею кооперації варн в "організмі" (суспільстві).

(31-03-2016, 21:47 )Max писав(ла): У Високому Середньовіччі, століть ще десь 9-10 назад, європейські феодали почали вживати таке порівняння, людського суспільства до єдиного організму. На той час збільшення залюднення, зріст міст та загальний економічний підйом почали вже помітно підважувати засади феодалізму, тож завдання втримати в покорі покорі маси простолюду (селян та міщан) постало перед ними на повний зріст.

Феодали відтак на свої потреби укули собі цілісну в їх очах картину світу: селюки є руками-ногами (та іншими м'язистими частинами тіла), які мають достачати поживу для шлунку та нутрощів (ремісників та купців), які в свою чергу мають переробити її на життєві соки (готові вироби та предмети розкоші), що живлять голову. Живлення суспільної голови (суспільних керманичів -- феодалів) є єдиним виправданням існування простолюду (нижчих верств), і є відтак сенсом їх життя. Такий погляд повністю просяк давню феодальну культуру (французькі феодали навіть пісеньки співали, що мовляв "нам треба вік люд в чорному тілі тримати" і т.п.). (...)
Відповісти
#35
(01-04-2016, 00:13 )Анатoль писав(ла):
(31-03-2016, 23:57 )Майкрофт Холмс писав(ла): Особливості всіх тоталітарних конструкцій- ігнорування цієї обставини й запровадження схем, які є дієздатними лише за відсутньості оцієї свободи. Мурашник-ось чудовий тоталітарний ідеал, взірець стркутурованого порядку та кооперації. Але люди не так влаштовані, як мурахи.

Демократія не ігнорує свободи.
Спеціалізація людей і вступання їх в суспільні звязки здійснюється "добровільно", "з їх волі".

Просто сама ця воля формується суспільним середовищем, суспільними потребами, вихованням, ідеологіями, (ну і відповідальністю за антисоціальні прояви "свободи волі").

які не можуть бути пояснені мовою "фізики", у матеріалістичній парадігмі. Ваш підхід сугубо матеріалістичний, науковий, й він, за своє природою, ігнорує оці метафізичні ознаки людини, які є найголовнішими й визначальними.

Тоталітаризм, власне й будується на подібних механістичних схемах, які видаться начебто досконалами та, іноді, логічно бездоганними , але не беруть до уваги найголовніше й, тому, терплять постійні фіаско.
Відповісти
#36
Що навіть якщо уявити, що суспільство без ієрархічної управлінської структури, без центральної влади і можливе і життєздатне, то це буде лише організм рослинного типу, не здатний швидко і адекватно реагувати на зовнішні загрози, а тому нежиттєздатний в світі централізованих держав.
Це буде лише овоч без голови.

І то це в ідеалі, якщо уявити, що в такому суспільстві бездоганно діють горизонтальні звязки, самоорганізація і самоконтроль, поведінка населення якимсь чином підтримується соціальною...

А в реалі все буде гірше.
Анархія - це буде не овоч без голови, а війна банд між собою за сфери впливу і владу.
Відповісти
#37
Не описував ніяких утопій.

Все написане відноситься до реально існуючих сьогодні суспільств.
Тут просто дається погляд на суспільство як на якийсь соціальний організм.

Чим такий погляд цінний?
Тим, що дає можливість "побачити за деревами ліс".

Бо людина бачить лише себе і інших людей (тобто тільки дерева).

А погляд "здалеку", "зверху" дозволяє побачити ті особливості і закономірності суспільства які "з-за дерев" можуть не проглядатись.

Погляд на суспільство як на організм дозволяє усвідомити роль "центральної нервової системи" - централізованих управлінських структур в суспільстві.
Цієї ролі анархісти начисто не бачать.

А конкретних моделей реалізації суспільних структур тут не розглядалось.

Централізовані, ієрархічні управлінські структури однаково важливі і в тоталітарних і в демократичних державах.

Тож в жодному разі не можна дивитись на цей підхід як на апологетику тоталітаризму.

Різниця між тоталітарними і демократичними суспільствами в способах і методах організації і підтримання управлінських структур.
А не наявності чи відсутності їх.
Відповісти
#38
Будь-яка модель- це спрщення, яке зберігає суттєві риси, а не суттєві ігнорує. Але, на шляху спрощення, часто викидають визначальні елементи, виплескують немовля разом з водою. Такі моделі не працездатні. Ваша модель ігнорує ключові властивості людей, й тому не здатна пояснювати реальність.


(01-04-2016, 07:42 )Анатoль писав(ла): Не описував ніяких утопій.

Все написане відноситься до реально існуючих сьогодні суспільств.
Тут просто дається погляд на суспільство як на якийсь соціальний організм.

Чим такий погляд цінний?
Тим, що дає можливість "побачити за деревами ліс".

Бо людина бачить лише себе і інших людей (тобто тільки дерева).

А погляд "здалеку", "зверху" дозволяє побачити ті особливості і закономірності суспільства які "з-за дерев" можуть не проглядатись.

Погляд на суспільство як на організм дозволяє усвідомити роль "центральної нервової системи" - централізованих управлінських структур в суспільстві.
Цієї ролі анархісти начисто не бачать.

А конкретних моделей реалізації суспільних структур тут не розглядалось.

Централізовані, ієрархічні управлінські структури однаково важливі і в тоталітарних і в демократичних державах.

Тож в жодному разі не можна дивитись на цей підхід як на апологетику тоталітаризму.

Різниця між тоталітарними і демократичними суспільствами в способах і методах організації і підтримання управлінських структур.
А не наявності чи відсутності їх.
Відповісти
#39
(01-04-2016, 11:40 )Майкрофт Холмс писав(ла): Ваша модель ігнорує ключові властивості людей, й тому не здатна пояснювати реальність.

Реальність така, що всі розвинуті суспільства мають ієрархічну (централізовану) державну владу.
Погляд на суспільство як на соціальний організм пояснює наявність і необхідність такої системи управління в суспільстві.
Відповісти
#40
(01-04-2016, 00:45 )Анатoль писав(ла): А хто де таке сказав, що раз і довічно?
Якщо людина хоче і може змінити свою роботу, спеціальність, заняття, то це тільки вона вирішує.

Повторюю, я ж не кажу про якесь гіпотетичне суспільство, а про те що є. Просто розглядаю його як соціальний організм.

В такому випадку порівняння людей до клітин єдиного соціуму-організму є виключене. В багатоклітинному організмі клітини не можуть змінити свою спеціялізацію. То є принципова обставина, яка відрізняє єдиний організм від колонії клітин-організмів.

Тобто тут видно неадекватність модель суспільства як організму.

(01-04-2016, 00:45 )Анатoль писав(ла): Звичайно, що "голова".
Не від бога ж чекати вказівки.
Але "голова" в демократичному суспільстві - це представницький орган всіх громадян.

В єдиному організмі його "голова" (центральна нервова система) в жодному випадку не є "представницьким органом всіх клітин". В реальних організмах "голова" живе виключно за рахунок решти клітин, які організм постійно приносить в жертву продовженню функціонування його як цілого (з меншою чи більшою інтенсивністю, клітини захисного покрову наприклад відмирають безперервно). Для багатоклітинного організму таке становище, яке обдерті і завжди голодуючі кріпосні селяни змальовували як: "вони їдять і п'ють за нас" (про своїх феодалів), є нормальне і необхідне для його функціонування. Всілякі елементи "демократії" єдиному організму протипоказані, і неможливі (вони би означали функціональний розпад організму і відтак неминучу його смерть).

Знов же, маємо цілковиту неадекватність отої моделі реальним об'єктам моделювання (існуючим суспільствам).
Відповісти


Схожі теми
Тема: Автор Відповідей Переглядів: Ост. повідомлення
  Брати участь у виборах є особистим обов'язком кожного громадянина. hrushka 3 204 30-03-2019, 16:56
Ост. повідомлення: hrushka
  Я думаю що Садовий найкраще яблуко в кошику на Презитента. hrushka 4 368 22-10-2018, 04:14
Ост. повідомлення: hrushka
  Голова НАТО: "Росія мусить забрати з України тисячі своїх військових" (л.) gvp 2 455 11-07-2017, 21:39
Ост. повідомлення: gvp

Перейти до форуму: