Рейтинг теми:
  • Голосів: 0 - Середня оцінка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Життя як фізичний процес та його науковий опис як проблема взагалі
#61
(09-01-2013, 12:25 )філософ писав(ла): У Священиих Писаннях уже давним давно дані відповіді на усі Ваші "ПИТАННЯ"!

Михайле, ну Ви ж самі розумієте, що ті знання для нас недоступні. То тільки для обраних, таких як Ви. А нам самим приходиться до всього доходити, і все по крихтам..

Цитата:Чи Ви вважаєте себе розумнішими за Всевишнього?

Як можна?! Ми лише його посланці. Ми навіть свідомість атомів не можемо усвідомити.

Цитата:Що поробиш! Суцільний вплив ГУНИ НЕВІГЛАСТВА!!!

Отож.

Відповісти
#62
(09-01-2013, 15:09 )Василь Васьківський писав(ла): На мою думку, принциповою ознакою життя є впорядкованість,

Кристал!

Цитата: високий ступінь узгоджености тобто когерентности різних процесів,

Ткацький верстат!

Цитата: Радіус когерентности сягає кількох метрів.

Радіопередавач! (дуже слабенький і поганенький, в хороших сотні і тисячі кілометрів)
Відповісти
#63
Деякі аспекти життя можна і треба розглядати з точки зору фізики (енергетичні, ентропійні), деякі з точки зору хімії, але життя не зводиться ні до перших, ні до других.
Важливі аспекти живих організмів потрібно розглядати з інформаційної точки зору.
Адже це складні системи з саморегуляцією.

Ви можете заперечити, що основою всього є фізичні процеси.
Воно то так, але ж Ви не будете описувати роботу ножиць чи функцію цвяха квантовою механікою. Та це й неможливо.
Хоча квантова механіка й описує взаємодії частинок з яких складається цвях чи ножиці.
А чому неможливо?
Бо це класичні обєкти, для функцій яких квантові ефекти не мають ніякого значення.

Так само й для життя.
Життя - це чисто класичний (механістичний) феномен.
Для описання якого ніякі квантовомеханічні поняття не потрібні.

Живий організм - це просто складний класичний механізм.
Точніше не механізм, а ціла машина, система взаємодіючих механізмів.
А ще точніше - цілий завод з різних систем, цехів, машин, механізмів...
А Ви хочете звести його роботу до якогось одного фізичного явища.
Та ще й відсутнього в живих організмах.



Відповісти
#64
(09-01-2013, 15:43 )Анатoль писав(ла):
(09-01-2013, 15:09 )Василь Васьківський писав(ла): На мою думку, принциповою ознакою життя є впорядкованість,

Кристал!


Кристал не підходить, бо жива тканина є м"якою.

(09-01-2013, 15:43 )Анатoль писав(ла):
(09-01-2013, 15:09 )Василь Васьківський писав(ла): високий ступінь узгоджености тобто когерентности різних процесів,

Ткацький верстат!

Ткацький верстат розміром з митохондрію!

(09-01-2013, 15:43 )Анатoль писав(ла):
(09-01-2013, 15:09 )Василь Васьківський писав(ла): Радіус когерентности сягає кількох метрів.

Радіопередавач! (дуже слабенький і поганенький, в хороших сотні і тисячі кілометрів)

Ну, кілька метрів - це мінімум. Для сонячним променів він 0,05mm. Але й радіус кореляції повинен бути дуже великим, принаймні, розміром з клітину.


Відповісти
#65
(09-01-2013, 19:18 )Анатoль писав(ла): Життя - це чисто класичний (механістичний) феномен.
Для описання якого ніякі квантовомеханічні поняття не потрібні.

Звідки це випливає? Ви ще не написали, що таке життя, а вже стверджуєте, що воно повністю класичне!
Відповісти
#66
(09-01-2013, 20:13 )Василь Васьківський писав(ла): Звідки це випливає? Ви ще не написали, що таке життя, а вже стверджуєте, що воно повністю класичне!

Ну як це не написав. Я ж сказав, що живий організм - це якийсь складний класичний (механістичний) пристрій (завод).
Чому класичний?
Бо його структура і стани повинні бути вільні від фізичної детермінованості.
А це можливо лише для класичних пристроїв.
І то певним чином побудованих, які могли б підтримувати цю незалежність від фізичної детермінованості, споживаючи зовнішню енергію і виділяючи назовні ентропію.
Відповісти
#67
(09-01-2013, 20:31 )Анатoль писав(ла):
(09-01-2013, 20:13 )Василь Васьківський писав(ла): Звідки це випливає? Ви ще не написали, що таке життя, а вже стверджуєте, що воно повністю класичне!

Ну як це не написав. Я ж сказав, що живий організм - це якийсь складний класичний (механістичний) пристрій (завод).
Чому класичний?
Бо його структура і стани повинні бути вільні від фізичної детермінованості.

Я зовсім не зрозумів, чому його структура і стани повинні бути вільні від фізичної детермінованості? І чому це вірно для класичних пристроїв?
Відповісти
#68
(09-01-2013, 21:07 )Василь Васьківський писав(ла): Я зовсім не зрозумів, чому його структура і стани повинні бути вільні від фізичної детермінованості? І чому це вірно для класичних пристроїв?

Бо якщо структура і стани фізично детерміновані, то цей обєкт просто прямуватиме до стану низької енергії і високої ентропії (згідно фізичних законів).

Далеко не всякий класичний пристрій вільний від фізичної детермінованості.
Він повинен мати спеціальні механізми забезпечення такої свободи (типу підсилювачів, інверторів, реле, механізми енергозатратних синтезів молекул,...).
В нього повинні бути стани інформаційно детерміновані, (а не фізично).
Компутер, наприклад, відповідає цьому критерію.

Відповісти
#69
(09-01-2013, 22:49 )Анатoль писав(ла):
(09-01-2013, 21:07 )Василь Васьківський писав(ла): Я зовсім не зрозумів, чому його структура і стани повинні бути вільні від фізичної детермінованості? І чому це вірно для класичних пристроїв?

Бо якщо структура і стани фізично детерміновані, то цей обєкт просто прямуватиме до стану низької енергії і високої ентропії (згідно фізичних законів).

Далеко не всякий класичний пристрій вільний від фізичної детермінованості.
Він повинен мати спеціальні механізми забезпечення такої свободи (типу підсилювачів, інверторів, реле, механізми енергозатратних синтезів молекул,...).
В нього повинні бути стани інформаційно детерміновані, (а не фізично).
Компутер, наприклад, відповідає цьому критерію.

Це занадто абстрактно. Я завтра подумаю й відповім. А як пояснити без квантової механіки, наприклад, напівпровідники чи лазери? Я вже не кажу про надпровідність. Також топлоємкість твердих тіл та навіть електроповідність металів без квантової фізики неможливо пояснити! Навіть наявність ізоляторів! Є й багато інших прикладів.
Відповісти
#70
(10-01-2013, 00:15 )Василь Васьківський писав(ла): А як пояснити без квантової механіки, наприклад, напівпровідники чи лазери?

Без квантової механіки не пояснити і існування атома і твердого тіла.
Але якщо вже є тверде тіло, то з нього можна зробити шестерню, чи болт, чи сковорідку, чи годинник... і квантова механіка для пояснення їх роботи і функцій і не потрібна і неможлива.

Як описати роботу заводу?
Еволюцією хвильової функції і її колапсом мікрочастинок заводу?
Смішно.
Описують структуру заводу, підрозділи (цехи, відділи, служби), системи (управління, транспорту, енергозабезпечення, матеріального постачання..), внутрішні системи, системи зовнішніх звязків (замовники, підрядчики, компаньйони..), підпорядкованість (міністерству, місцевій владі...), форма власності, кадри (інженери, технологи, робітники, охоронці..), податки, пільги, кредити, рахунки, рентабельність, прибутковість, продукція, конкуренція, плани, прогнози......................

Багатопланова ієрархічна система для описання функціонування різних сторін якої використовується своя мова, своя термінологія..

Живий організм - це така ж складна система як і завод.
Така ж складна і внутрішня структура і зовнішні звязки.
А Ви хочете звести все до якоїсь міфічної конденсації.
Опишіть конденсацією функціонування заводу.


Відповісти
#71
(10-01-2013, 09:36 )Анатoль писав(ла):
(10-01-2013, 00:15 )Василь Васьківський писав(ла): А як пояснити без квантової механіки, наприклад, напівпровідники чи лазери?

Без квантової механіки не пояснити і існування атома і твердого тіла.
Але якщо вже є тверде тіло, то з нього можна зробити шестерню, чи болт, чи сковорідку, чи годинник... і квантова механіка для пояснення їх роботи і функцій і не потрібна і неможлива.

Як описати роботу заводу?
Еволюцією хвильової функції і її колапсом мікрочастинок заводу?
Смішно.
Описують структуру заводу, підрозділи (цехи, відділи, служби), системи (управління, транспорту, енергозабезпечення, матеріального постачання..), внутрішні системи, системи зовнішніх звязків (замовники, підрядчики, компаньйони..), підпорядкованість (міністерству, місцевій владі...), форма власності, кадри (інженери, технологи, робітники, охоронці..), податки, пільги, кредити, рахунки, рентабельність, прибутковість, продукція, конкуренція, плани, прогнози......................

Багатопланова ієрархічна система для описання функціонування різних сторін якої використовується своя мова, своя термінологія..

Живий організм - це така ж складна система як і завод.
Така ж складна і внутрішня структура і зовнішні звязки.
А Ви хочете звести все до якоїсь міфічної конденсації.
Опишіть конденсацією функціонування заводу.

Я не зрозумів, чому Ви пишете про міфічну конденсацію. Конденсація бозонів є давно відомий фізичний процес, суть якого дуже й дуже проста: всі бозони можуть мати рівний нулю імпульс. Проблема не в тім, щоб описати завод. Відмінність завода від живого організму в тім, що на заводі працюють люди, які ним керують, тоді як живий організм не керується людьми. Одне це вже доводить, що живий організм не така ж система, як і завод! Відтак, описання заводу не годиться для описання життя...

Відповісти
#72
(09-01-2013, 22:49 )Анатoль писав(ла):
(09-01-2013, 21:07 )Василь Васьківський писав(ла): Я зовсім не зрозумів, чому його структура і стани повинні бути вільні від фізичної детермінованості? І чому це вірно для класичних пристроїв?

Бо якщо структура і стани фізично детерміновані, то цей обєкт просто прямуватиме до стану низької енергії і високої ентропії (згідно фізичних законів).

Усі ізольовані фізичні системи просто прямують до стану низької енергії і високої ентропії - і класичні, і некласичні!

(09-01-2013, 22:49 )Анатoль писав(ла):
(09-01-2013, 21:07 )Василь Васьківський писав(ла): Я зовсім не зрозумів, чому його структура і стани повинні бути вільні від фізичної детермінованості? І чому це вірно для класичних пристроїв?
Далеко не всякий класичний пристрій вільний від фізичної детермінованості.
Він повинен мати спеціальні механізми забезпечення такої свободи (типу підсилювачів, інверторів, реле, механізми енергозатратних синтезів молекул,...).
В нього повинні бути стани інформаційно детерміновані, (а не фізично).
Компутер, наприклад, відповідає цьому критерію.

Життя теж детерміноване фізично. Взагалі, немає такої фізичної системи, яка б не підлягала фізичним впливам. Специфіка життя в тім, що ентропія, яку поглинає живий організм, є значно меншою за ту ентропію, яку він викидає. Це ще називається потоком негентропії. Але це ще нічого не пояснює, бо треба ще забезпечити таку організацію фізичних процесів, щоб ентропія не накопичувалась, а викидалась назовню. Крім того, треба ще й організувати процес розмноження, що й робить життя таким таємничим.
Відповісти
#73
(10-01-2013, 18:02 )Василь Васьківський писав(ла): треба ще забезпечити таку організацію фізичних процесів, щоб ентропія не накопичувалась, а викидалась назовню.

Так про це й мова. А забезпечити це можна лише класичними механізмами, а квантовими - ні.

Цитата:Крім того, треба ще й організувати процес розмноження, що й робить життя таким таємничим.
Розмноження - це вже інше питання.
Для життя як явища розмноження потрібне.
А от чи треба вимагати від конкретного організму здатності до розмноження, щоб вважати його живим?
Напевне що ні.

Відповісти
#74
(10-01-2013, 16:58 )Василь Васьківський писав(ла): Я не зрозумів, чому Ви пишете про міфічну конденсацію. Конденсація бозонів є давно відомий фізичний процес,

Бо ми говоримо про життя.
Якби ми говорили про лазери чи надпровідність то це було б доречно.
А говорити про якісь конденсації бозонів в темі про життя - це чистої води міфологія.

Цитата: Відмінність завода від живого організму в тім, що на заводі працюють люди, які ним керують,

А спільність в тому, що процеси, які йдуть і там і там, не фізично детерміновані, а інформаційно.

Відповісти
#75
грунтуються на неіснуючих, уявних, спеціально створених фізиками для пояснення незрозумілих їм явищ термінах. Адже ніхто з фізиків не бачив і навіть не уявляє цих кулонівських пар, це - уявна конструкція, яка ОПИСУЄ дію НЕВІДОМИХ фізикам сил і предметів.

Отак от)))

(03-01-2013, 19:36 )Василь Васьківський писав(ла):
(03-01-2013, 19:01 )Георгій писав(ла):
(03-01-2013, 18:23 )Василь Васьківський писав(ла): Я взагалі не протестую ні проти метафор, ні проти метафізичних конструкцій, я лише стверджую, що підміна наукового описання життя метафорами, метафізичними конструкціями чи просто вигадками є відвертою відмовою від наукового описання життя.

Дe ж я щось чимось "підмінюю?" Коли я розповідаю моїм студeнтам про фeрмeнтацію вуглeводів у бактeріальних клітинах, я нe вживаю ні мeтафор (хіба що з дидактичною мeтою, і одразу підкрeслюючи, що цe мeтафора), ні тим більшe мeтафізичних конструкцій!

Ось тут: http://forum.maidanua.org/T-%D0%A1%D0%BE...2#pid28092

(03-01-2013, 19:01 )Георгій писав(ла): З іншого боку, чи можна зробити точний науковий опис життя як такого, а нe його конкрeтних форм, які МИ ЗДАТНІ бачити, досліджувати eмпірично? Для цього трeба пeршe постулювати, що ніякого іншого життя чи навіть "буття" (гайдeггeрівськe "Sein," сартрівськe "L'Ȇtre"), окрім того, що ми бачимо і вимiрюємо і описуємо чeрeз пeвні рівняння тощо, - НЕ ІСНУЄ.

Єдиний точний науковий опис життя як такого - це його опис як фізичного процесу. Про це я вже писав раніше тут: http://socys.forum2x2.ru/t41-topic

(03-01-2013, 19:01 )Георгій писав(ла): Алe чи цe чeсно? Знову ж таки, з точки зору навіть суто формальної логіки, відсутність доказів нe є доказом відсутності. І потім, сeрeд найпотужніших інтeлeктів усіх часів і народів було багато (якщо нe більшість) таких, хто нe запeрeчував цього принципово іншого, eмпірично нe-пізнаваємого буття (Ляйбніц, Дeкарт, Пастeр, або в наш час Овeн Гінгріч, Річард Суінбeрн - я наразі читаю про них і подібних до них у книзі Джіма Холта, про яку згадував ранішe). Нeвжe всі ці дійсно вчeні і творчі люди тільки тим і займалися, що "підінювали науковe описання життя мeтафорами і відвeртии вигадками?"

Формальна логіка не є складовою фізики й життя безпосередньо не стосується, бо життя є не логічною конструкцією, а фізичним процесом еволюції конденсату кулонівських пар та його фізичної взаємодії з іншими компонентами живого організму, що складаються з органічних молекул та їхніх мікро- й макроструктур. До чого тут формальна логіка? А нідочого!

Відповісти
#76
Так само як вона НІЯК не може пояснити феномен шахмат, чи феномен математики, чи феномен компютерних ігор. Та й феномен компютера вона не може пояснити, як і всякі інші інформаційні феномени.
Бо це не її предмет.

Ви можете заперечити, що компютер вона ніби-то може пояснити, бо його елементарні складові вона пояснює.
Так, складові пояснює, а роботу компютера - ні. Це область інформатики.

Точно так само і з живими організмами.
Робота елементарних складових компонентів живих організмів з точки зору фізики (чи хімії) зрозуміла.
А роботу всього організму просто безглуздо пробувати розглядати з точки зору фізики.
Це не її предмет.
Це теж предмет інформатики.
Відповісти
#77
(10-01-2013, 20:04 )Анатoль писав(ла):
(10-01-2013, 18:02 )Василь Васьківський писав(ла): треба ще забезпечити таку організацію фізичних процесів, щоб ентропія не накопичувалась, а викидалась назовню.

Так про це й мова. А забезпечити це можна лише класичними механізмами, а квантовими - ні.

Це просто голослівна заява! Хімічні сполуки повністю описують квантовою механікою, і іншого описання просто немає й не може бути!



Відповісти
#78
(10-01-2013, 20:25 )Гоголь писав(ла): грунтуються на неіснуючих, уявних, спеціально створених фізиками для пояснення незрозумілих їм явищ термінах. Адже ніхто з фізиків не бачив і навіть не уявляє цих кулонівських пар, це - уявна конструкція, яка ОПИСУЄ дію НЕВІДОМИХ фізикам сил і предметів.

Отак от)))

(03-01-2013, 19:36 )Василь Васьківський писав(ла):
(03-01-2013, 19:01 )Георгій писав(ла):
(03-01-2013, 18:23 )Василь Васьківський писав(ла): Я взагалі не протестую ні проти метафор, ні проти метафізичних конструкцій, я лише стверджую, що підміна наукового описання життя метафорами, метафізичними конструкціями чи просто вигадками є відвертою відмовою від наукового описання життя.

Дe ж я щось чимось "підмінюю?" Коли я розповідаю моїм студeнтам про фeрмeнтацію вуглeводів у бактeріальних клітинах, я нe вживаю ні мeтафор (хіба що з дидактичною мeтою, і одразу підкрeслюючи, що цe мeтафора), ні тим більшe мeтафізичних конструкцій!

Ось тут: http://forum.maidanua.org/T-%D0%A1%D0%BE...2#pid28092

(03-01-2013, 19:01 )Георгій писав(ла): З іншого боку, чи можна зробити точний науковий опис життя як такого, а нe його конкрeтних форм, які МИ ЗДАТНІ бачити, досліджувати eмпірично? Для цього трeба пeршe постулювати, що ніякого іншого життя чи навіть "буття" (гайдeггeрівськe "Sein," сартрівськe "L'Ȇtre"), окрім того, що ми бачимо і вимiрюємо і описуємо чeрeз пeвні рівняння тощо, - НЕ ІСНУЄ.

Єдиний точний науковий опис життя як такого - це його опис як фізичного процесу. Про це я вже писав раніше тут: http://socys.forum2x2.ru/t41-topic

(03-01-2013, 19:01 )Георгій писав(ла): Алe чи цe чeсно? Знову ж таки, з точки зору навіть суто формальної логіки, відсутність доказів нe є доказом відсутності. І потім, сeрeд найпотужніших інтeлeктів усіх часів і народів було багато (якщо нe більшість) таких, хто нe запeрeчував цього принципово іншого, eмпірично нe-пізнаваємого буття (Ляйбніц, Дeкарт, Пастeр, або в наш час Овeн Гінгріч, Річард Суінбeрн - я наразі читаю про них і подібних до них у книзі Джіма Холта, про яку згадував ранішe). Нeвжe всі ці дійсно вчeні і творчі люди тільки тим і займалися, що "підінювали науковe описання життя мeтафорами і відвeртии вигадками?"

Формальна логіка не є складовою фізики й життя безпосередньо не стосується, бо життя є не логічною конструкцією, а фізичним процесом еволюції конденсату кулонівських пар та його фізичної взаємодії з іншими компонентами живого організму, що складаються з органічних молекул та їхніх мікро- й макроструктур. До чого тут формальна логіка? А нідочого!

Відповісти
#79
(10-01-2013, 20:45 )Анатoль писав(ла): Так само як вона НІЯК не може пояснити феномен шахмат, чи феномен математики, чи феномен компютерних ігор. Та й феномен компютера вона не може пояснити, як і всякі інші інформаційні феномени.
Бо це не її предмет.

Ви можете заперечити, що компютер вона ніби-то може пояснити, бо його елементарні складові вона пояснює.
Так, складові пояснює, а роботу компютера - ні. Це область інформатики.

Точно так само і з живими організмами.
Робота елементарних складових компонентів живих організмів з точки зору фізики (чи хімії) зрозуміла.
А роботу всього організму просто безглуздо пробувати розглядати з точки зору фізики.
Це не її предмет.
Це теж предмет інформатики.

На мою думку, інформатика не може сказати нічого про життя. Перш за все, тому, що процеси життя не є процесами обробки інформації, а є процесами безпосередньої реакції на зміни середовища. Обробка інформації відбувається лише у дуже високорозвинених тварин.
Відповісти
#80
(12-01-2013, 00:44 )Василь Васьківський писав(ла): Обробка інформації відбувається лише у дуже високорозвинених тварин.

Обробка інформації відбувається у всяких систем з регуляцією чи саморегуляцією.
Навіть в електричного утюга.
Він теж має і сенсор (датчик температури) і ефектор (вимикач струму).
І здійснює обробку інформації (при певній температурі вимикає струм, а при нижчій вмикає).

Відповісти


Схожі теми
Тема: Автор Відповідей Переглядів: Ост. повідомлення
  Чи вичерпує метафізична філософія можливості розвитку філософії взагалі? Василь Васьківський 153 16252 15-06-2016, 11:36
Ост. повідомлення: Василь Васьківський
  Чи ще когось ображає фізична теорія життя? Василь Васьківський 26 3087 24-05-2016, 05:17
Ост. повідомлення: Василь Васьківський
Video Доктор медицини Роберт Ланца про життя після смерті (/) філософ 2 1632 28-05-2014, 13:38
Ост. повідомлення: філософ

Перейти до форуму: