Рейтинг теми:
  • Голосів: 0 - Середня оцінка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
КАТАЛОНІЯ: сепаратизм чи демократія?
#1
Spain seizes 10 million Catalan ballot papers
[/url]

[url=https://www.facebook.com/taras.shamayda?hc_ref=ARQoipvb11mvVRv8-wdvutgfkznb08iPTywRtgj1eHENwnKG-KPR21fIl3zguLsQUC8&fref=nf]Taras Shamayda

56 mins · 
[Зображення: Spain_Catalonia_04892.jpg-e36d0.jpg?uuid...p7xwtvmAiQ]

Обстановка в Каталонії стає все драматичнішою. Мадрид узяв під контроль фінанси автономії, спробував заблокувати сайт референдуму, поліція проводить обшуки в Барселоні. Затримано вже 12 посадовців, порушено справи проти понад 700 мерів (голів муніципалітетів). Щоб ви розуміли, їх загалом в Каталонії трохи більше 900, справи порушили проти всіх, хто заявив, що надасть приміщення для референдуму про незалежність 1 жовтня. Поліції наказано конфісковувати скриньки для голосування і все, що може використовуватися для референдуму. Каталонці заявили що проведуть референдум будь-що, іспанський уряд - що будь-що цього не допустить. У Більбао в Країні Басків - 30-тисячна демонстрація солідарності з каталонським народом.

https://www.washingtonpost.com/world/eur...0f70414088
"All Safety Rules Are Written By Blood"
Відповісти
#2
(21-09-2017, 05:09 )stryjko_bojko писав(ла): Spain seizes 10 million Catalan ballot papers
[/url]

[url=https://www.facebook.com/taras.shamayda?hc_ref=ARQoipvb11mvVRv8-wdvutgfkznb08iPTywRtgj1eHENwnKG-KPR21fIl3zguLsQUC8&fref=nf]Taras Shamayda

56 mins · 
[Зображення: Spain_Catalonia_04892.jpg-e36d0.jpg?uuid...p7xwtvmAiQ]

Обстановка в Каталонії стає все драматичнішою. Мадрид узяв під контроль фінанси автономії, спробував заблокувати сайт референдуму, поліція проводить обшуки в Барселоні. Затримано вже 12 посадовців, порушено справи проти понад 700 мерів (голів муніципалітетів). Щоб ви розуміли, їх загалом в Каталонії трохи більше 900, справи порушили проти всіх, хто заявив, що надасть приміщення для референдуму про незалежність 1 жовтня. Поліції наказано конфісковувати скриньки для голосування і все, що може використовуватися для референдуму. Каталонці заявили що проведуть референдум будь-що, іспанський уряд - що будь-що цього не допустить. У Більбао в Країні Басків - 30-тисячна демонстрація солідарності з каталонським народом.

https://www.washingtonpost.com/world/eur...0f70414088

Ні, це право народів на самовизначення, яке не визнається іспанською владою. Виглядає, що ескалація конфлікту є неминучою...
Відповісти
#3
(21-09-2017, 17:41 )Василь Васьківський писав(ла):
(21-09-2017, 05:09 )stryjko_bojko писав(ла): Spain seizes 10 million Catalan ballot papers
[/url]

[url=https://www.facebook.com/taras.shamayda?hc_ref=ARQoipvb11mvVRv8-wdvutgfkznb08iPTywRtgj1eHENwnKG-KPR21fIl3zguLsQUC8&fref=nf]Taras Shamayda

56 mins · 
[Зображення: Spain_Catalonia_04892.jpg-e36d0.jpg?uuid...p7xwtvmAiQ]

Обстановка в Каталонії стає все драматичнішою. Мадрид узяв під контроль фінанси автономії, спробував заблокувати сайт референдуму, поліція проводить обшуки в Барселоні. Затримано вже 12 посадовців, порушено справи проти понад 700 мерів (голів муніципалітетів). Щоб ви розуміли, їх загалом в Каталонії трохи більше 900, справи порушили проти всіх, хто заявив, що надасть приміщення для референдуму про незалежність 1 жовтня. Поліції наказано конфісковувати скриньки для голосування і все, що може використовуватися для референдуму. Каталонці заявили що проведуть референдум будь-що, іспанський уряд - що будь-що цього не допустить. У Більбао в Країні Басків - 30-тисячна демонстрація солідарності з каталонським народом.

https://www.washingtonpost.com/world/eur...0f70414088

Ні, це право народів на самовизначення, яке не визнається іспанською владою. Виглядає, що ескалація конфлікту є неминучою...

Наскыльки відомо, і БАСКИ і КАТАЛОНЦІ давно хочуть НЕЗАЛЕЖНОСТІ.
Аде "віз і донині там" Hello
"All Safety Rules Are Written By Blood"
Відповісти
#4
Право на самовизначення народ не має, згідно з ООН. Бо "народ" це все і ніщо конкретно. Це будь-хто? Люде?!

 У після колоніальний період, коли власне і було наголошено на праві самовизначення, таке право за прийнятими документами мали "peoples", що зазнали колонізації. Тобто:

Колонізовані народи+на власній землі = нації


Колонізовані народи на власній родовій землі. Від кого самовизначення (незалежність чи залежність) - від метрополій чи разом з метрополіями, якщо є такі бажання. А бажання можуть бути різними, приклад: Кадирів, він бажає бути трохи залежним, йому так краще. Але він не є весь чеченський народ. Проте він той народ штовхає у деяку залежність від метрополії, і в нього те поки що виходить. 

Інший приклад: кацапи в Криму. Вони і є та сама метрополія. Тобто, окупанти. Не корінне населення, зайди. У плані самовизначення Криму вони вирішувати права не мають. Вони не є "peoples" у Криму. У Московії вони, може, й є "peoples", а от у Криму точно не є. Вони там масово з'явилися тіки за останні 50-60 років.

Уявіть собі, британці матимуть голос у плані самовизначення на території сучасної Індії, Турції чи Пакистану?! Вони, звичайно, мають такі бажання і впливають досі на розклад сил по колись підконтрольних землях. Але ніхто не враховує голоси британців на рехверендумах про статус колишніх колоній.
Відповісти
#5
(23-09-2017, 17:54 )BROTHER писав(ла): Право на самовизначення народ не має, згідно з ООН. Бо "народ" це все і ніщо конкретно. Це будь-хто? Люде?!

 У після колоніальний період, коли власне і було наголошено на праві самовизначення, таке право за прийнятими документами мали "peoples", що зазнали колонізації. Тобто:

Колонізовані народи+на власній землі = нації


Колонізовані народи на власній родовій землі. Від кого самовизначення (незалежність чи залежність) - від метрополій чи разом з метрополіями, якщо є такі бажання. А бажання можуть бути різними, приклад: Кадирів, він бажає бути трохи залежним, йому так краще. Але він не є весь чеченський народ. Проте він той народ штовхає у деяку залежність від метрополії, і в нього те поки що виходить. 

Інший приклад: кацапи в Криму. Вони і є та сама метрополія. Тобто, окупанти. Не корінне населення, зайди. У плані самовизначення Криму вони вирішувати права не мають. Вони не є "peoples" у Криму. У Московії вони, може, й є "peoples", а от у Криму точно не є. Вони там масово з'явилися тіки за останні 50-60 років.

Уявіть собі, британці матимуть голос у плані самовизначення на території сучасної Індії, Турції чи Пакистану?! Вони, звичайно, мають такі бажання і впливають досі на розклад сил по колись підконтрольних землях. Але ніхто не враховує голоси британців на рехверендумах про статус колишніх колоній.
==================
Так, "нація" більш  конкретизоване поняття ніж народ.
Хоча в преамбулі КОНСТИТУЦІЇ України  написано:
"Верховна Рада України від імені Українського народу - громадян України всіх національностей,

виражаючи суверенну волю народу,
спираючись на багатовікову історію українського державотворення і на основі здійсненого українською нацією,
усім Українським народом права на самовизначення..."

==========
Але на прикладі ІНДІЇ - колишньої колонії В.-БРИТАНІЇ,
там сотні національностей і етносів.
Так що там більше підходить поняття "народ ІНДІЇ" чи "індійський народ".
Тай у нас аналогічно.
"All Safety Rules Are Written By Blood"
Відповісти
#6
(24-09-2017, 04:40 )stryjko_bojko писав(ла):
(23-09-2017, 17:54 )BROTHER писав(ла): Право на самовизначення народ не має, згідно з ООН. Бо "народ" це все і ніщо конкретно. Це будь-хто? Люде?!

 У після колоніальний період, коли власне і було наголошено на праві самовизначення, таке право за прийнятими документами мали "peoples", що зазнали колонізації. Тобто:

Колонізовані народи+на власній землі = нації


Колонізовані народи на власній родовій землі. Від кого самовизначення (незалежність чи залежність) - від метрополій чи разом з метрополіями, якщо є такі бажання. А бажання можуть бути різними, приклад: Кадирів, він бажає бути трохи залежним, йому так краще. Але він не є весь чеченський народ. Проте він той народ штовхає у деяку залежність від метрополії, і в нього те поки що виходить. 

Інший приклад: кацапи в Криму. Вони і є та сама метрополія. Тобто, окупанти. Не корінне населення, зайди. У плані самовизначення Криму вони вирішувати права не мають. Вони не є "peoples" у Криму. У Московії вони, може, й є "peoples", а от у Криму точно не є. Вони там масово з'явилися тіки за останні 50-60 років.

Уявіть собі, британці матимуть голос у плані самовизначення на території сучасної Індії, Турції чи Пакистану?! Вони, звичайно, мають такі бажання і впливають досі на розклад сил по колись підконтрольних землях. Але ніхто не враховує голоси британців на рехверендумах про статус колишніх колоній.
==================
Так, "нація" більш  конкретизоване поняття ніж народ.
Хоча в преамбулі КОНСТИТУЦІЇ України  написано:
"Верховна Рада України від імені Українського народу - громадян України всіх національностей,

виражаючи суверенну волю народу,
спираючись на багатовікову історію українського державотворення і на основі здійсненого українською нацією,
усім Українським народом права на самовизначення..."

==========
Але на прикладі ІНДІЇ - колишньої колонії В.-БРИТАНІЇ,
там сотні національностей і етносів.
Так що там більше підходить поняття "народ ІНДІЇ" чи "індійський народ".
Тай у нас аналогічно.
Ні, Індія значно відрізняється від України. Там дуже багато націй, а в нас 3-4 чи біля того. Наша найбільша нація козаки, або українці.
Відповісти
#7
(24-09-2017, 05:36 )BROTHER писав(ла):
(24-09-2017, 04:40 )stryjko_bojko писав(ла):
(23-09-2017, 17:54 )BROTHER писав(ла): Право на самовизначення народ не має, згідно з ООН. Бо "народ" це все і ніщо конкретно. Це будь-хто? Люде?!

 У після колоніальний період, коли власне і було наголошено на праві самовизначення, таке право за прийнятими документами мали "peoples", що зазнали колонізації. Тобто:

Колонізовані народи+на власній землі = нації


Колонізовані народи на власній родовій землі. Від кого самовизначення (незалежність чи залежність) - від метрополій чи разом з метрополіями, якщо є такі бажання. А бажання можуть бути різними, приклад: Кадирів, він бажає бути трохи залежним, йому так краще. Але він не є весь чеченський народ. Проте він той народ штовхає у деяку залежність від метрополії, і в нього те поки що виходить. 

Інший приклад: кацапи в Криму. Вони і є та сама метрополія. Тобто, окупанти. Не корінне населення, зайди. У плані самовизначення Криму вони вирішувати права не мають. Вони не є "peoples" у Криму. У Московії вони, може, й є "peoples", а от у Криму точно не є. Вони там масово з'явилися тіки за останні 50-60 років.

Уявіть собі, британці матимуть голос у плані самовизначення на території сучасної Індії, Турції чи Пакистану?! Вони, звичайно, мають такі бажання і впливають досі на розклад сил по колись підконтрольних землях. Але ніхто не враховує голоси британців на рехверендумах про статус колишніх колоній.
==================
Так, "нація" більш  конкретизоване поняття ніж народ.
Хоча в преамбулі КОНСТИТУЦІЇ України  написано:
"Верховна Рада України від імені Українського народу - громадян України всіх національностей,

виражаючи суверенну волю народу,
спираючись на багатовікову історію українського державотворення і на основі здійсненого українською нацією,
усім Українським народом права на самовизначення..."

==========
Але на прикладі ІНДІЇ - колишньої колонії В.-БРИТАНІЇ,
там сотні національностей і етносів.
Так що там більше підходить поняття "народ ІНДІЇ" чи "індійський народ".
Тай у нас аналогічно.
Ні, Індія значно відрізняється від України. Там дуже багато націй, а в нас 3-4 чи біля того. Наша найбільша нація козаки, або українці.

Ви можете не вірити але й там є путінська лапа.

Ось що пише іспанський журналіст David Alandete з мадридської газети El País (Google translate):

"Той самий апарат для розповсюдження фальшивих новин, які Росія використовувала для послаблення Сполучених Штатів та Європейського Союзу, було повністю розгорнуто в Каталонії, згідно з детальним аналізом проросійських веб-сайтів та профілів Facebook, проведених цією газетою з інструментами цифрового аналізу. На хвилі прихованих походів на користь Brexit, Marine Le Pen і німецьких ультраправих, Кремль прийшов, щоб побачити Каталонський незалежний рух як ще один спосіб поглибити європейські розбіжності та зміцнити свій міжнародний вплив. Вони використовують веб-сторінки, які публікують чутки, таких активістів, як Джуліан Ассанж, легіон ботів і мільйони автоматизованих сторінок у соціальних мережах, щоб мати впевненість, що їхня брехня в Інтернеті поширилась мільйонами разів ".

Москалі вже давно ведуть цю політику, яка маскується під демократію, свободу вибору.

Ось у 16 році вони провадили "форум" - збіговисько, скликане для підстрікання сепаратистів у тій самій Каталонії, Шотландії і навіть... Техасі.

Ось приклад їхнього псевдо-демократичного словоблуддя:

"Ця політика подвійних стандартів виникає тоді, коли США можуть підтримати референдум в Косові чи Судані, і ЄС визнає це, але якщо Каталонія, Донбас або Північна Італія хочуть піти, ніж це називається" сепаратизм ". http://www.newsweek.com/moscow-opens-for...nce-501945

А ось і союзнички, 5-колонна, навіть у США:
https://www.antiwar.com/blog/2017/09/23/largest-newspaper-in-spain-blames-russia-and-antiwar-com-for-catalonia-pro-independence-news/
Відповісти
#8
Може їм Захарченка в якості консультанта запросити?
Відповісти
#9
(23-09-2017, 17:54 )BROTHER писав(ла): Право на самовизначення народ не має, згідно з ООН. Бо "народ" це все і ніщо конкретно. Це будь-хто? Люде?!

 У після колоніальний період, коли власне і було наголошено на праві самовизначення, таке право за прийнятими документами мали "peoples", що зазнали колонізації. Тобто:

Колонізовані народи+на власній землі = нації


Колонізовані народи на власній родовій землі. Від кого самовизначення (незалежність чи залежність) - від метрополій чи разом з метрополіями, якщо є такі бажання. А бажання можуть бути різними, приклад: Кадирів, він бажає бути трохи залежним, йому так краще. Але він не є весь чеченський народ. Проте він той народ штовхає у деяку залежність від метрополії, і в нього те поки що виходить. 

Інший приклад: кацапи в Криму. Вони і є та сама метрополія. Тобто, окупанти. Не корінне населення, зайди. У плані самовизначення Криму вони вирішувати права не мають. Вони не є "peoples" у Криму. У Московії вони, може, й є "peoples", а от у Криму точно не є. Вони там масово з'явилися тіки за останні 50-60 років.

Уявіть собі, британці матимуть голос у плані самовизначення на території сучасної Індії, Турції чи Пакистану?! Вони, звичайно, мають такі бажання і впливають досі на розклад сил по колись підконтрольних землях. Але ніхто не враховує голоси британців на рехверендумах про статус колишніх колоній.
А яким чином це стосується самовизначення народу Косово, де албанці утворили власну державу?

Я не бачу тут жодної різниці з Каталонією...
Відповісти
#10
(25-09-2017, 15:35 )Василь Васьківський писав(ла):
(23-09-2017, 17:54 )BROTHER писав(ла): Право на самовизначення народ не має, згідно з ООН. Бо "народ" це все і ніщо конкретно. Це будь-хто? Люде?!

 У після колоніальний період, коли власне і було наголошено на праві самовизначення, таке право за прийнятими документами мали "peoples", що зазнали колонізації. Тобто:

Колонізовані народи+на власній землі = нації


Колонізовані народи на власній родовій землі. Від кого самовизначення (незалежність чи залежність) - від метрополій чи разом з метрополіями, якщо є такі бажання. А бажання можуть бути різними, приклад: Кадирів, він бажає бути трохи залежним, йому так краще. Але він не є весь чеченський народ. Проте він той народ штовхає у деяку залежність від метрополії, і в нього те поки що виходить. 

Інший приклад: кацапи в Криму. Вони і є та сама метрополія. Тобто, окупанти. Не корінне населення, зайди. У плані самовизначення Криму вони вирішувати права не мають. Вони не є "peoples" у Криму. У Московії вони, може, й є "peoples", а от у Криму точно не є. Вони там масово з'явилися тіки за останні 50-60 років.

Уявіть собі, британці матимуть голос у плані самовизначення на території сучасної Індії, Турції чи Пакистану?! Вони, звичайно, мають такі бажання і впливають досі на розклад сил по колись підконтрольних землях. Але ніхто не враховує голоси британців на рехверендумах про статус колишніх колоній.
А яким чином це стосується самовизначення народу Косово, де албанці утворили власну державу?

Я не бачу тут жодної різниці з Каталонією...

Але припущу, що Косове - штучне утворення у кордонах, що якийсь комуняка провів хєр зна де за власним бажанням. А Каталонія - є значно більш природним утворенням з історично обґрунтованими кордонами.

P.S. Вважаю створення Косове у той спосіб, який було задіяно, помилкою.
Відповісти
#11
(25-09-2017, 00:26 )charly3091 писав(ла): Може їм Захарченка в якості консультанта запросити?
Відповісти
#12
(26-09-2017, 03:19 )BROTHER писав(ла):
(25-09-2017, 15:35 )Василь Васьківський писав(ла):
(23-09-2017, 17:54 )BROTHER писав(ла): Право на самовизначення народ не має, згідно з ООН. Бо "народ" це все і ніщо конкретно. Це будь-хто? Люде?!

 У після колоніальний період, коли власне і було наголошено на праві самовизначення, таке право за прийнятими документами мали "peoples", що зазнали колонізації. Тобто:

Колонізовані народи+на власній землі = нації


Колонізовані народи на власній родовій землі. Від кого самовизначення (незалежність чи залежність) - від метрополій чи разом з метрополіями, якщо є такі бажання. А бажання можуть бути різними, приклад: Кадирів, він бажає бути трохи залежним, йому так краще. Але він не є весь чеченський народ. Проте він той народ штовхає у деяку залежність від метрополії, і в нього те поки що виходить. 

Інший приклад: кацапи в Криму. Вони і є та сама метрополія. Тобто, окупанти. Не корінне населення, зайди. У плані самовизначення Криму вони вирішувати права не мають. Вони не є "peoples" у Криму. У Московії вони, може, й є "peoples", а от у Криму точно не є. Вони там масово з'явилися тіки за останні 50-60 років.

Уявіть собі, британці матимуть голос у плані самовизначення на території сучасної Індії, Турції чи Пакистану?! Вони, звичайно, мають такі бажання і впливають досі на розклад сил по колись підконтрольних землях. Але ніхто не враховує голоси британців на рехверендумах про статус колишніх колоній.
А яким чином це стосується самовизначення народу Косово, де албанці утворили власну державу?

Я не бачу тут жодної різниці з Каталонією...

Але припущу, що Косове - штучне утворення у кордонах, що якийсь комуняка провів хєр зна де за власним бажанням. А Каталонія - є значно більш природним утворенням з історично обґрунтованими кордонами.

P.S. Вважаю створення Косове у той спосіб, який було задіяно, помилкою.
Дивно! Не знаєте, як воно було створене, але спосіб його створення вважаєте помилковим...

Те, що я знаю - причиною виникнення держави Косово були етнічні чистки Мілошевіча проти албанців, який також закрив албанський університет, що й викликало спротив албанців, які фактично створили свої органи влади ще до втручання НАТО в цей конфлікт.

Побачимо, що буде в Каталонії...
Відповісти
#13
Каталонці -це один з небагатьох великих етносів (десь біля 8 мільйонів) , що не має власної державності. Мешкають каталонці  перважно у  Автономній Спіьноті (така дивна назва)   Каталонія Королівства Іспанія з адміністративним центром у Барселоні. Але свідомі каталонці претендують ще й на Арагон, Валенісію та Майорку, а також на частину Франції з центром у місті Перпіньян (так звана Північна  Каталонія) та Андорру. Іноформуючи про погоду  у Каталонії, каталоньське телебачення показує і Сарагосу (Арагон),  і Валенсію, і Пальму- де -Майорка,  і Перпиньян. Не знаю, як інші, але валенсійці себе каталонцями не вважають. Вважають себе окремим етносом.  А Північна Каталонія виглядає , як решта Франції. Єдине, що там нагадує про  каталонське коріння, це те, що всі франкомовні об*яви продубльовані каталонською мовою. 

Каталонська мова суттєво відрізняється від тієї, що в усьому світі  називається переважно іспанською, а у Каталоніі кастильскою (каістильйано або кастильЯ , останнє-це каталонська назва). Людина, яка не знає каталонської мови, а знає лише кастильску, каталонську мову не розуміє. За моїми враженнями, у Барселоні побутове спілкування приблизно 50/50 (кастильська/каталонська).  У метро всі об*яви кастильською,  а  у трамваї - каталонською. У Каталонському Політехнічному Університеті, де я часто працюю останні 10 років, викладання переважно каталонською. Дитячі садки та середні школи майже всі каталоно-мовні. 

Державна незалежність Каталонії- це популярна ідея. Кожний рік, 11 вересня збирається  велика (кажуть, більше мільйону учасників) демонстрація у Барселоні на підтримку незалежності. Цілий день, з самого ранку у центр міста стікаються люди з каталонськими прапорами (смугастий жовто-червоний прапор) . Цікаво, що 11 вересня -це день, коли Каталонія втратила перспективи незалежності у якійсь давній династичній війні за якийсь спадок. Але саме цей день вважається Днем Незалежності. Щоправда, у Каталонії є багато й супротивників незалежності, які дуже вороже до цієї ідеї ставляться. Але це, здається, меньшість.

Політичний ландшафт наступний. Є три найбільш впливові партії. Одна права про-мадридська. Інша теж права помірковано -незалежницька. Й нарешті, третя, відморожено- лівацька з беззастережним прагненням незалежності. Саме оця третя лівацька партія, нмд,  і є головним рушиєм процессу набуття незалежності. Її прихильників лекго ідентифікувати по прапору, який містить окрім каталонських червоних та жовтих смуг, ще трикутник з зіркою. У гонитві за голосами виборців, більш популярна права партія змушена підтримувати, а іноді навіть перехопювати незалежницькі гасла отих ліваків й запрошувати їх у коалцію. Хоча економічних питаннях  та права партія ближче до про-мадридської. 

В мене мало сумнівів у тому, що отих лівків підгодовувають з Кремля. Але стверджувати, що ідея незалежності походить з Кремля, не варто. Це прагнення переважної більшості каталонців, які вистраждали цю незалежність всією своєю трагічною історією. Думаю, що свідомі українці мають розуміти подібні прагнення. Здається, руйнується одна з останніх імперій. У нинішньому своєму стані, вона не така вже й погана. Тому,  її трохи шкода. Але прагнення каталонців тут мають безумовний пріорітет.
Відповісти
#14
(29-09-2017, 03:04 )Майкрофт Холмс писав(ла): В мене мало сумнівів у тому, що отих лівків підгодовувають з Кремля. Але стверджувати, що ідея незалежності походить з Кремля, не варто. Це прагнення переважної більшості каталонців, які вистраждали цю незалежність всією своєю трагічною історією. Думаю, що свідомі українці мають розуміти подібні прагнення. Здається, руйнється одна з останніх імперій. У нинішньому своєиу стані, вона не така вже й погана. Тому,  її трохи шкода. Але прагнення каталонців тут мають безумовний пріорітет.

Я вважаю, що це не просто кінець руйнації імперій, а початок тривалого історичного процесу саморозпаду держав в умовах формування глобальної полікратії. Світ є глобальним, а держава ніколи не буде глобальною, тому всі держави обречені на імплозію...

Але це ще дуже мало людей розуміють, зокрема, мало українців. Якось шкода втрачати рідну державу, яка ще зовсім молода...
Відповісти
#15
Кого цікавлять тіки останні 20...30 чи навіть 50 років історії, той не може утворювати держави. Держава - це, НМД, щось таке, що базується на історичному хвундаменті не менш, як 700 років, а краще, коли є інхва, то й більше.  

Косове, як і Крим, наприклад, є дуже яскравими прикладами штучних державних утворень. Суворо кажучи, за моїм критерієм албанці не є у межах сучасного Косова нацією. Вони не мають права на самовизначення на всій тій території, що їм відійшла під контроль. Етнічні чистки - річ погана, особливо на цей час за нашою сучасною мораллю. Але ж серби пішли геть звідти і перетворились там на меншину не просто так. Не враховувати це не вийде. Проблема сербів в тому, що й і у кацапів: вони погані перемовники і не є стратегами.
Відповісти
#16
(29-09-2017, 16:24 )Василь Васьківський писав(ла):
(29-09-2017, 03:04 )Майкрофт Холмс писав(ла): В мене мало сумнівів у тому, що отих лівків підгодовувають з Кремля. Але стверджувати, що ідея незалежності походить з Кремля, не варто. Це прагнення переважної більшості каталонців, які вистраждали цю незалежність всією своєю трагічною історією. Думаю, що свідомі українці мають розуміти подібні прагнення. Здається, руйнється одна з останніх імперій. У нинішньому своєиу стані, вона не така вже й погана. Тому,  її трохи шкода. Але прагнення каталонців тут мають безумовний пріорітет.

Я вважаю, що це не просто кінець руйнації імперій, а початок тривалого історичного процесу саморозпаду держав в умовах формування глобальної полікратії. Світ є глобальним, а держава ніколи не буде глобальною, тому всі держави обречені на імплозію...

Але це ще дуже мало людей розуміють, зокрема, мало українців. Якось шкода втрачати рідну державу, яка ще зовсім молода...
Можливо, тенденція, на яку ви вказуєте, й справді є. Але раджу бути обережним, бо вже були періоди ,коли здавалося ця тенденція перемагає, (вчили есперанто, відміняли нації етс),  але потім відбувався відкат.

Проте, мені здається, що каталонська проблема відноситься до процесів, які мали місце на початку ХХ сторччя: остоточне формування європейськіх націй. Просто Іспанія завжди запізнюється. Ще у 1970х роках там була абсолютна монархія...
Відповісти
#17
Відродження Каталоні (Арагонії)

Пішов дивитися у Вікі етимологію слова «каталонія». Є декілька варіантів – один з яких спотворене Гото-ланд (-лаунія) – земля готів. (Франція від германського племені франків – тож нема чому дивуватися.) Згадка про вестготів і співзвучність з Каталаунськими полями, де відбулась «Битва народів» - Римляни й союзники проти Гунів Атилли з союзниками. Про місце битви відомо приблизно де - в сучасній французькій Шампані (північ Франції). Самі Калатаунські поля на сьогодні не ідентифіковані. Активну участь у битві на стороні Риму брали вестготи, але після загибелі короля Теодоріха відійшли до своєї столиці – сучасне місто Тулуза. А це вже поруч Каталонії (північний схід Іспанії). Тож стосунок вестготів до обох назв бачиться ймовірним.
 
Корінь чи його частина «катал(р)-» співзвучний з коренями у словах «католицький» (грецьке – «католікос»: вселенський) та «катари» (= чисті).
 
Каталонія має безпосередній стосунок до Катарів. Каталонія історично є частиною Арагону (Арагонського королівства). Катари були особливо поширені у Лангедоку (південь Франції, головне місто Тулуза, мова окситанська споріднена з каталонською) та Арагоні. Перший Хрестовий Похід був спрямований саме проти катарів (командувач отримав наказ – вбивайте усіх, Бог розпізнає Своїх).
 
Інша гіпотеза походження «каталонія» згідно Вікі: «У період феодалізму у Каталонії васал власника феоду називався кастла́ (кат. castlà), тобто володар замку, від чого, за цією версією, і походить назва Каталонія».[???: За читанням логічніше звучить «Кастилія». В Іспанії 2 АС з «Кастилія» у назві.] «Замковик» - нагадало «храмовиків»-тамплієрів. Виявилося, коли почався погром 1508 року у Франції та інших країнах тамплієрів, то саме в Арагоні місцевий люд взяв їх під захист і убезпечив від розправи з боку влади. Тамплієри зачинились у своїх замках, а місцевий люд влаштував довкола «народну самооборону». Так тривало 1.5 роки, король Яків дозволив тамплієрам виїхати, а замки конфіскував.
 
У випадку Каталонії присутня не лише мовна ідентичність, історична державність (Арагонське Королівство, 1035-1707), прояви ідеологічної відмінності… Прапор Каталонії з жовтих і червоних горизонтальних смуг – відтворення прапора Арагону.
 
Історія Іспанії починається з династичного шлюбу Фердинарда Арагонського та Ізабелли Кастильської. Мабуть звідси вислів – «Арагон – душа Іспанії». [А звідси ми розуміємо, коли з іспанської історичної традиції відійде частина «фундаменту», «душі Іспанії» буде «боляче»].
 
Назва Арагон від ріки Арагон. Походження назви не встановлено. Відзначають на схожість з назвою ріки в Грузії – Арагві і якісь паралелі між баскською та грузинською мовами [паралелі також – Іберія та Іверія]. Є також свої теорії у євреїв. Вони стверджують, що мали на півострові свої релігійні громади ще за тисячу років до Нашої Доби [Арагон від «Гар Гаон», Іспанія від «Гі Цафона», Сарагоса від «Зерах Гуш»]:
<< Самым древним источником в котором упоминается слово «Арагон» является Библия, а именно рассказ о пророке Ионе, которому Бог поручил поехать в Тарсис (Испанию, слово Испания к нам тоже пришло из иврита, от фразы «Кадеш ГиЦафона» — Кадис на Юге) и проповедовать иудаизм (именно в Андалузии был найден так называемый финикийский никрополис прибл. 990го года до Н.Э., в котором похоронены представители иудейской знати). Так же известно, что к Кадису (Кадеш Гадера), было два пути, один через Зерах Гуш […] позже появилось слово Зарагосса. Дорога в Зерах Гуш пролегала, черз Гар Гаон — горы собрания (современное название Монтсеррат). В римский период регион был переименнован в Тараконес, оба этих названия и стали основой современного слова «Арагон». Так же хотим отметить, что фраза «Арагон душа Испании», на испанском звучит исключительно как «Арахон альма дэ Сефарад», а не «Арахон ла альма эспаньёла», что ещё раз подчеркивает именно еврейскую, а не арийскую или армянскую версию.>> [https://sobresefarad.wordpress.com/tag/происхождение-названия-арагон/ ]
 
Відомий історичний факт, що корені значної частини іспанської знаті при становленні держави походять від заможних євреїв. Для вкорінення-легітимації себе у якості правовірних християн знадобилось вигнання євреїв з Іспанії (ці громади звуться «сефардами»), а потім знаряддя інквізиції для остаточної зачистки від залишків юдеїв та небажаних свідків.
 
Враховуючи болючі перетини єврейської та іспанської історій можна припустити, що Ізраїль може бути одним із перших у визнанні державної самостійності Каталонії.
Відповісти
#18
(29-09-2017, 16:24 )Василь Васьківський писав(ла):
(29-09-2017, 03:04 )Майкрофт Холмс писав(ла): В мене мало сумнівів у тому, що отих лівків підгодовувають з Кремля. Але стверджувати, що ідея незалежності походить з Кремля, не варто. Це прагнення переважної більшості каталонців, які вистраждали цю незалежність всією своєю трагічною історією. Думаю, що свідомі українці мають розуміти подібні прагнення. Здається, руйнється одна з останніх імперій. У нинішньому своєиу стані, вона не така вже й погана. Тому,  її трохи шкода. Але прагнення каталонців тут мають безумовний пріорітет.

Я вважаю, що це не просто кінець руйнації імперій, а початок тривалого історичного процесу саморозпаду держав в умовах формування глобальної полікратії. Світ є глобальним, а держава ніколи не буде глобальною, тому всі держави обречені на імплозію...

Але це ще дуже мало людей розуміють, зокрема, мало українців. Якось шкода втрачати рідну державу, яка ще зовсім молода...

Чому це?
#цинічнийбандера #цинічнібандери #cynicalbanderites http://coub.com/view/5lw0m
Відповісти
#19
Мадридський беркут демократизує каталонців

https://ua.censor.net.ua/video_news/4576...ortajvideo
Відповісти
#20
Чи має Україна надати допомогу у боротьбі з "беркутом" Каталонії?
Відповісти


Схожі теми
Тема: Автор Відповідей Переглядів: Ост. повідомлення
  Україна є демократія та сприяє вільного слова АЛЕ ... hrushka 1 456 10-10-2018, 18:58
Ост. повідомлення: hrushka
  Демократія vs Тиранія Bayan 5 692 07-10-2017, 00:50
Ост. повідомлення: Sych
  Якою б не була досконалою демократія, зміни робить нова ідеологія, а не нова влада Бойко 49 3632 18-11-2016, 15:55
Ост. повідомлення: Василь Васьківський

Перейти до форуму: