Рейтинг теми:
  • Голосів: 0 - Середня оцінка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Конфедерація Меганезії"
#1
Exclamation 
Прошу поділитись думками про про ідеї А.А.Розова та його цикл Конфедерація Меганезії.
Давненько вже кортіло запитати Cool

Хто не знає, про що ходить, пропоную почати звідси: А.А.Розов - Депортация (весь меганезійський цикл Розова отут)
Відповісти
#2
Ні. То неправда, НЕ підтверджує.

(04-12-2015, 21:00 )nykyta писав(ла): а саме "виховання дітей не можна покладати повністю на батьків, бо є такі батьки, що дітям шкода буде від такого виховання".

Читайте книжку уважно. Виховання дітей там якраз покладено повністю на батьків.
Якщо батьки неспроможні виховувати дітей згідно встановлених Хартією (конституцією країни) принципів, у таких батьків суд дітей відбирає.

Натомість ані в наведеній Анатолем розлогій цитаті, ані де-інде в книзі нема мови про виховання дітей урядовими інстанціями. Їх там завжди виховують батьки - або біологічні, або прийомні. І ніяк інакше, що б там вам з Анатолем не ввижалось.

(04-12-2015, 21:00 )nykyta писав(ла): Хартія дозволяє батькам вибрати не будь-яку систему виховання, а тільки таку, яка є прийнятною з точки зору уряду. Отже, вибір системи виховання не покладено повністю на батьків.

Знову неправда. Не "з точки зору уряду", а згідно конституції (Великої Хартії). У спірних випадках вирішує суд, а не уряд.

Зовнішні рамки "системи виховання" задано устроєм (згідно Хартії) і в такому сенсі "система виховання" там встановлена раз і назавжди. Щодо нюансів виховання, то вони повністю повністю в руках батьків, які відповідають перед законом за виховання власних дітей.
Інших виховних інстанцій, окрім батьків, Хартія просто не передбачає.
Відповісти
#3
Цитата:Аналогія із рестораном є зовсім невдала. Влада Меганезії жодних конкретних виховних рішень не пропонує (на відміну від ресторанного меню), а лише каже, чого батькам не вільно робити стосовно дітей (аналогія -- приправляти страви труткою, чи пропонувати дітям їсти траву або тирсу).

смачний і поживний салат.

Ви не хочете погодитись з очевидним: вибір системи виховання (а це не "приправа", а основа) батькам не вільний
Відповісти
#4
(на допис звідси)

(04-12-2015, 22:41 )Анатoль писав(ла): Партії заборонені. Парламенту нема.
Як формується програма дій уряду?
Громадяни заповнюють анкети з побажаннями послуг, які б вони хотіли мати від уряду. Ці побажання усереднюються і формуються рамки дій уряду, за які виходити не можна.

В принципі, можна. Але по закінченню каденції можливо доведеться нести відповідальність, в тому і перед судом.

(04-12-2015, 22:41 )Анатoль писав(ла): Партій то ніби нема, але агітація за щось не заборонена, вздовж дороги стоять групи людей з плакатами чого бажано добиватись.
В ЗМІ, інтернеті тим більше такої заборони нема.
Люди можуть обєднуватись в (неформальні) групи для формулювання і систематизації якихось своїх побажань і агітації за них.
Чим це не партії?

Ті лоббістські групи не є партії, бо виникають для проштовхування конкретних пунктів суспільного замовлення на конкретних виборах Координатури (уряду). На інших виборах будуть інші інтереси та інші лоббістські групи.
А політичні партії то стабільні утворення, не на одні вибори.

Друга різниця: партії є створювані передусім для того, щоб просунути своїх представників на виборні політичні посади. Оскільки в Меганезії нема парламенту (і подібних органів самоврядування), та задача там просто неактуальна.

(04-12-2015, 22:41 )Анатoль писав(ла): Ясно, що при заповненні анкет-побажань люди (що є вузькими спеціалістами в своїй професії) самі велосипеда не будуть винаходити, а будуть орієнтуватись на сформульовані активістами програми.
Тобто маємо звичайну конкуренцію партійних програм.

Люди, які є вузькими спеціалістами, будуть висловлюватись щодо соціяльного запиту Координатурі лише в тих питаннях, де компетентні.
З інших питань вони висловлюватись не мусять взагалі, відтак не мусять і на когось орієнтуватись.

Суспільний запит то зовсім не партійна програма. Його формують в ході інтернет-голосування, а Координатором стає той кандидат, який зі своєю командою найліпшим чином задовільняє вимогам сформульованого запиту.

(04-12-2015, 22:41 )Анатoль писав(ла): Уряд ніби не може виходити за рамки побажань, але міністр, на питання чого йому не вдалось зробити сказав, що не вдалось добитись збільшення фінансування на науку.
Тобто в побажаннях такого не було, а він все ж хотів збільшити, тобто керувався своїм баченням суспільних потреб, а не побажаннями.

Таке постійно трапляється в демократіях, однак в лібертаріянській Меганезії воно неможливе. Там просто нема від кого "добиватись фінансування".
Розрахунок об'ємів потрібних для реалізації Соцзамовлення коштів кандидати на Координатора (зі своїми командами) мусять подати _перед_ виборами, як також і джерела фінансування (то один із важливих критеріїв, кого саме із них оберуть).

Сказати, що свідомо погано розрахував кошти чи їх джерела, означає признатись до шкідництва в особливо великих розмірах. А за таке можуть і до суду потягнути (а суд може впаяти Координаторові і Ко рочків так по 15 каторги десь на Антарктиді). Тобто відставному Координаторові, який щось там недоробив, ліпше чесно визнати власну недоробку ("Даруйте, люди добрі! Ну, не змогли ми, не додумали як слід, каємось!"). Якщо провал не був особливо кричущий, то швидше за все тоді обійдеться політичними висновками, без кримінального переслідування.
Відповісти
#5
(05-12-2015, 00:19 )nykyta писав(ла):
Цитата:Аналогія із рестораном є зовсім невдала. Влада Меганезії жодних конкретних виховних рішень не пропонує (на відміну від ресторанного меню), а лише каже, чого батькам не вільно робити стосовно дітей (аналогія -- приправляти страви труткою, чи пропонувати дітям їсти траву або тирсу).

смачний і поживний салат.

Всілякі сумніви, чи то якесь "бадилля" чи "салат", в Меганезії розсуджує суд.
В мінархічній країні то ажніяк не компетенція уряду (Координатури).

(05-12-2015, 00:19 )nykyta писав(ла): Ви не хочете погодитись з очевидним: вибір системи виховання (а це не "приправа", а основа) батькам не вільний

Мусимо найперше домовитись про термінологію. Бо без того ми взагалі говоримо кожен про своє.

Поясніть бдлск, що Ви розумієте під "системою виховання"?
Відповісти
#6
(05-12-2015, 00:47 )Max писав(ла):
(05-12-2015, 00:19 )nykyta писав(ла):
Цитата:Аналогія із рестораном є зовсім невдала. Влада Меганезії жодних конкретних виховних рішень не пропонує (на відміну від ресторанного меню), а лише каже, чого батькам не вільно робити стосовно дітей (аналогія -- приправляти страви труткою, чи пропонувати дітям їсти траву або тирсу).

смачний і поживний салат.

Всілякі сумніви, чи то якесь "бадилля" чи "салат", в Меганезії розсуджує суд.
В мінархічній країні то ажніяк не компетенція уряду (Координатури).

(05-12-2015, 00:19 )nykyta писав(ла): Ви не хочете погодитись з очевидним: вибір системи виховання (а це не "приправа", а основа) батькам не вільний

Мусимо найперше домовитись про термінологію. Бо без того ми взагалі говоримо кожен про своє.

Поясніть бдлск, що Ви розумієте під "системою виховання"?

Система виховання - сукупність цілей, принципів і методів виховання як єдине ціле.
Приклади (неприйнятних з точки зору автора) систем виховання, наведені у цитаті: патріархальна система; традиційна система (виховання в традиціях пуританства, парсизма).

Існують такж:
- національні системи виховання (українська, афінська, спартанська тощо)
- військові (козацька, самурайська)
- релігійні (єзуїтська, протестанська)
- іменні (система Монтесорі, Макаренка, Спока)
- ще є багато інших
Відповісти
#7
(05-12-2015, 01:49 )nykyta писав(ла):
(05-12-2015, 00:47 )Max писав(ла): Мусимо найперше домовитись про термінологію. Бо без того ми взагалі говоримо кожен про своє.

Поясніть бдлск, що Ви розумієте під "системою виховання"?

Система виховання - сукупність цілей, принципів і методів виховання як єдине ціле.

Збирати в одну сукупність цілі та засоби їх досягнення є нерозсудливо.
Методи виховання значною мірою є незалежні від його цілей (цілі можна осягати зовсім різними мтотодами і навпаки: однакові методи можуть вести до різних цілей).

Отже логічно буде надалі говорити окремо про методи (і принципи) виховання (система виховання в поширеному розумінні), а окремо про цілі процесу виховання.

(05-12-2015, 01:49 )nykyta писав(ла): Приклади (неприйнятних з точки зору автора) систем виховання, наведені у цитаті: патріархальна система; традиційна система (виховання в традиціях пуританства, парсизма).

Тут автор (Розов) очевидно мав на увазі передусім цілі виховання, а не систему власне (методи і принципи). Хоч що він докладно мав на увазі під "патріархальним" (чи традиційним) вихованням, неясно. Патріархальне буває патріархальним зовсім по-різному, як і зовсім різні традиції в різних народів бувають. Саме через брак інформації волію в то не заглиблюватись.

(05-12-2015, 01:49 )nykyta писав(ла): Існують такж:
- національні системи виховання (українська, афінська, спартанська тощо)
- військові (козацька, самурайська)
- релігійні (єзуїтська, протестанська)
- іменні (система Монтесорі, Макаренка, Спока)
- ще є багато інших

Гаразд, зрозуміло.

Так от: насправді із переліченого системами виховання є лише оті, котрі Ви назвали "іменні".

Наприклад, немає жодних підстав твердити, що в єзуїтських школах не могла бути застосована система Макаренка, Песталоцці, чи інша. Реально єзуїтами в різних місцях в різний час якраз різні системи і були використовувані, при тому що мета виховання була більш-менш одна і та ж.
Про протестантську систему навіть і того не сказати: нема і не було такої (різних протестантських конфесій є багато, а в багатьох з них є і багато паралельних виховних методик (систем)). Пуритани то теж протестанти, до речі (різновид кальвінізму).

Все, що можна сказати про виховання в Меганезії з погляду виховних цілей, описує оця фраза із Хартії: "Частные лица, на чьем иждивении дети находятся в силу родства, вправе свободно выбирать этическую систему для их воспитания, но лишь такую, какая не обрекает детей на заведомые страдания и не противоречит общей безопасности".

Іншими словами: родич-вихователь може вибрати будь-яку мету виховання, аби лиш вона не завдавала дітям об'єктивної шкоди (яку може визначити суд). Все, інших обмежень там нема.

Очевидно, десь на самих початках Меганезії якийсь суд встановив, що пуританське виховання завдає тривалих психічних травм, сприяючи виникненню різних комплексів (BTW, я сам так вважаю). А оскільки Хартія прямо забороняє завдання дітям тривалої шкоди, той суд відтак таке пуританське виховання мусів заборонити, тим самим створивши судовий прецедент. Право в Меганезії є прецедентне (єдиний писаний закон то коротенька Хартія, інших нема), тому даний прецедент набрав силу закону.

Між іншим, як видно з тексту Депортації, у Меганезії навіть мусульманське виховання ніхто не забороняв. А от на острові Елаусестре комуністична громада виховує дітей по-комуністичному, і то теж лежить в межах меганезійського права.
Всі батьки виховують своїх дітей як вважають за потрібне, при єдиній умові: що таке виховання не буде потім прирікати вихованця на явні страждання і не зашкодить його безпеці.

За Вашою ресторанною аналогією: їж що заманеться, лише не годуй свою дитину тим, що безсумнівно шкодить її здоров'ю (при тому факт шкоди встановлює суд). А про якийсь аналог ресторанного меню у меганезійському вихованні навіть мови нема.

То все про цілі виховання. Що ж до інструментального боку, системи виховання (Песталоцці, Монтесорі, Спок тощо) то тут навіть і питання не стоїть, щоб хтось з боку влади міг втручатись.

Про всяк випадок нагадаю, з чого почалась наша "виховна" дискусія" - Анатоль написав:
Цитата:Є правильні мислі.
Наприклад, що виховання дітей не можна покладати повністю на батьків

Ну і..?

Як не повністю на батьків воно там покладене, то на кого?

Якраз в Меганезії закон (=звичаєве право) не залишає батькам жодної можливости перекласти відповідальність за виховання дітей на владні інституції -- школу, поліцію чи ще когось (а в нашому світі то є норма).

Також непрямо то підтверджує задекларована необхідність втручання влади в справи родини в патологічних випадках:
Цитата: Правительство обязано вмешаться в дела семьи, если это необходимо для защиты прав личности, так говорит Хартия.

- а у нас тут говорять про необхідність співучасти держави і родини в опіці над дітьми (як і в США, де діти з родин спадкових велферників і просто наркоманів їдять лише в школі).
То в той час, коли таких нефункціонуючих батьків слід просто позбавляти батьківських прав, щоб передати дітей на адопцію нормальними родинами (і так власне є в розовській Меганезії).
Відповісти
#8
(05-12-2015, 04:48 )Max писав(ла):
(05-12-2015, 01:49 )nykyta писав(ла):
(05-12-2015, 00:47 )Max писав(ла): Мусимо найперше домовитись про термінологію. Бо без того ми взагалі говоримо кожен про своє.

Поясніть бдлск, що Ви розумієте під "системою виховання"?

Система виховання - сукупність цілей, принципів і методів виховання як єдине ціле.

Збирати в одну сукупність цілі та засоби їх досягнення є нерозсудливо.
Методи виховання значною мірою є незалежні від його цілей (цілі можна осягати зовсім різними мтотодами і навпаки: однакові методи можуть вести до різних цілей).

Отже логічно буде надалі говорити окремо про методи (і принципи) виховання (система виховання в поширеному розумінні), а окремо про цілі процесу виховання.

(05-12-2015, 01:49 )nykyta писав(ла): Приклади (неприйнятних з точки зору автора) систем виховання, наведені у цитаті: патріархальна система; традиційна система (виховання в традиціях пуританства, парсизма).

Тут автор (Розов) очевидно мав на увазі передусім цілі виховання, а не систему власне (методи і принципи). Хоч що він докладно мав на увазі під "патріархальним" (чи традиційним) вихованням, неясно. Патріархальне буває патріархальним зовсім по-різному, як і зовсім різні традиції в різних народів бувають. Саме через брак інформації волію в то не заглиблюватись.

(05-12-2015, 01:49 )nykyta писав(ла): Існують такж:
- національні системи виховання (українська, афінська, спартанська тощо)
- військові (козацька, самурайська)
- релігійні (єзуїтська, протестанська)
- іменні (система Монтесорі, Макаренка, Спока)
- ще є багато інших

Гаразд, зрозуміло.

Так от: насправді із переліченого системами виховання є лише оті, котрі Ви назвали "іменні".

Наприклад, немає жодних підстав твердити, що в єзуїтських школах не могла бути застосована система Макаренка, Песталоцці, чи інша. Реально єзуїтами в різних місцях в різний час якраз різні системи і були використовувані, при тому що мета виховання була більш-менш одна і та ж.
Про протестантську систему навіть і того не сказати: нема і не було такої (різних протестантських конфесій є багато, а в багатьох з них є і багато паралельних виховних методик (систем)). Пуритани то теж протестанти, до речі (різновид кальвінізму).

Все, що можна сказати про виховання в Меганезії з погляду виховних цілей, описує оця фраза із Хартії: "Частные лица, на чьем иждивении дети находятся в силу родства, вправе свободно выбирать этическую систему для их воспитания, но лишь такую, какая не обрекает детей на заведомые страдания и не противоречит общей безопасности".

Іншими словами: родич-вихователь може вибрати будь-яку мету виховання, аби лиш вона не завдавала дітям об'єктивної шкоди (яку може визначити суд). Все, інших обмежень там нема.

Очевидно, десь на самих початках Меганезії якийсь суд встановив, що пуританське виховання завдає тривалих психічних травм, сприяючи виникненню різних комплексів (BTW, я сам так вважаю). А оскільки Хартія прямо забороняє завдання дітям тривалої шкоди, той суд відтак таке пуританське виховання мусів заборонити, тим самим створивши судовий прецедент. Право в Меганезії є прецедентне (єдиний писаний закон то коротенька Хартія, інших нема), тому даний прецедент набрав силу закону.

Між іншим, як видно з тексту Депортації, у Меганезії навіть мусульманське виховання ніхто не забороняв. А от на острові Елаусестре комуністична громада виховує дітей по-комуністичному, і то теж лежить в межах меганезійського права.
Всі батьки виховують своїх дітей як вважають за потрібне, при єдиній умові: що таке виховання не буде потім прирікати вихованця на явні страждання і не зашкодить його безпеці.

За Вашою ресторанною аналогією: їж що заманеться, лише не годуй свою дитину тим, що безсумнівно шкодить її здоров'ю (при тому факт шкоди встановлює суд). А про якийсь аналог ресторанного меню у меганезійському вихованні навіть мови нема.

То все про цілі виховання. Що ж до інструментального боку, системи виховання (Песталоцці, Монтесорі, Спок тощо) то тут навіть і питання не стоїть, щоб хтось з боку влади міг втручатись.

Про всяк випадок нагадаю, з чого почалась наша "виховна" дискусія" - Анатоль написав:
Цитата:Є правильні мислі.
Наприклад, що виховання дітей не можна покладати повністю на батьків

Ну і..?

Як не повністю на батьків воно там покладене, то на кого?

Якраз в Меганезії закон (=звичаєве право) не залишає батькам жодної можливости перекласти відповідальність за виховання дітей на владні інституції -- школу, поліцію чи ще когось (а в нашому світі то є норма).

Також непрямо то підтверджує задекларована необхідність втручання влади в справи родини в патологічних випадках:
Цитата: Правительство обязано вмешаться в дела семьи, если это необходимо для защиты прав личности, так говорит Хартия.

- а у нас тут говорять про необхідність співучасти держави і родини в опіці над дітьми (як і в США, де діти з родин спадкових велферників і просто наркоманів їдять лише в школі).
То в той час, коли таких нефункціонуючих батьків слід просто позбавляти батьківських прав, щоб передати дітей на адопцію нормальними родинами (і так власне є в розовській Меганезії).

це окрема величезна тема.
Єдина думка, яку я намагаюся донести, полягає в наступному: якщо хтось інший (будь-хто; в даному разі суд) може забрати в батьків дитину через те, що вони її неправильно (з точки зору цього іншого) виховують - це і означає, що виховання НЕ ПОВНІСТЮ покладено на батьків. Все.

(в дужках зауважу: це безвідносно до того, як є в нас тепер)
Відповісти
#9
"Частные лица, на чьем иждивении дети находятся в силу родства, вправе свободно выбирать этическую систему для их воспитания, но лишь такую, какая не обрекает детей на заведомые страдания и не противоречит общей безопасности".
(05-12-2015, 04:48 )Max писав(ла): Іншими словами: родич-вихователь може вибрати будь-яку мету виховання, аби лиш вона не завдавала дітям об'єктивної шкоди (яку може визначити суд). Все, інших обмежень там нема.

при єдиній умові: що таке виховання не буде потім прирікати вихованця на явні страждання і не зашкодить його безпеці.

1. Тут мова може й не про безпеку дитини, а про суспільну безпеку. Система виховання не повинна протирічити "общей" (загальній? спільній?) безпеці. (Щоб не виховали антисоціальну особу).

2. А якщо виховують не родичі?
Тоді можливо в цих вихователів навіть такого вільного вибору у вказаних рамках нема.
Відповісти
#10
Громадяни Макронезії мають однакові (рівні) куски природних ресурсів (земля, лагуни).
А як це можна забезпечити якщо кількість населення міняється?
Якщо всі ресурси вже поділені порівну, а тут добавились нові громадяни (народились, чи приїхало пів-мільйона китайців).
І де для них взяти рівні долі?
Зменшити долі всіх інших?
Якщо це чисто віртуальні величини, то цілком можливо.
А якщо фізичні (земля, вода)?
Відповісти
#11
(05-12-2015, 09:15 )nykyta писав(ла): це окрема величезна тема.
Єдина думка, яку я намагаюся донести, полягає в наступному: якщо хтось інший (будь-хто; в даному разі суд) може забрати в батьків дитину через те, що вони її неправильно (з точки зору цього іншого) виховують - це і означає, що виховання НЕ ПОВНІСТЮ покладено на батьків. Все.

(в дужках зауважу: це безвідносно до того, як є в нас тепер)

Дивна якась тут у Вас логіка...
Так власне тому суд і позбавляє батьківських прав, що батьки не дають раду зі своїми виключними обов'язками по вихованню.
Якби оті виховні обов'язки батьки поділяли ще з кимось, то навіщо відбирати дитину у таких неспроможних батьків?

Візьмемо чисто фінансовий аспект: утримання родини. При соціалізмі як відомо, матеріяльне утримання родини не є виключно обов'язком батьків, але також і соціялістичної держави. І саме тому соціялістична (синоніми: соціальна, welfare state etc.) держава дає надає бідним родинам матеріяльну допомагу, а не позбавляє батьківських прав. На відміну від Меганезії, де в реф'юзерів (бічкомерів, волоцюг) дітей якраз відбирають.
Відповісти
#12
(05-12-2015, 10:23 )Анатoль писав(ла): "Частные лица, на чьем иждивении дети находятся в силу родства, вправе свободно выбирать этическую систему для их воспитания, но лишь такую, какая не обрекает детей на заведомые страдания и не противоречит общей безопасности".
(05-12-2015, 04:48 )Max писав(ла): Іншими словами: родич-вихователь може вибрати будь-яку мету виховання, аби лиш вона не завдавала дітям об'єктивної шкоди (яку може визначити суд). Все, інших обмежень там нема.

при єдиній умові: що таке виховання не буде потім прирікати вихованця на явні страждання і не зашкодить його безпеці.

1. Тут мова може й не про безпеку дитини, а про суспільну безпеку. Система виховання не повинна протирічити "общей" (загальній? спільній?) безпеці. (Щоб не виховали антисоціальну особу).

"Общая безопасность" то просто загальна безпека, тобто те, що в реальній Україні викладають у навчальній дисципліні "безпека життєдіяльності людини".
Меганезійське право навіть поняття такого не знає, як "антисоціяльна" (особа, поведінка тощо). Як також і "суспільна безпека". Єдина безпека, якою займається влада Меганезії то безпека людей ("фоа" -- люди), тобто індивідів (одного чи багатьох, несуттєво).

(05-12-2015, 10:23 )Анатoль писав(ла): 2. А якщо виховують не родичі?
Тоді можливо в цих вихователів навіть такого вільного вибору у вказаних рамках нема.

Можливо, тут Розов трохи не продумав формулювання із Хартії. Як випливає з його Меганезійського Циклу, в Меганезії деякі діти є адоптовані, тобто мають прийомних батьків. Як видно із книг того циклу, право в Меганезії не робить щодної різниці між біологічними і прийомними батьками.
То цілковито очевидна і принципова для Меганезії річ внаслідок пануючих там родинних звичаїв. Наприклад, там бувають групові родини, де одночасно пару чоловіків і пару жінок, чи пару чоловіків і одна жінка. В такій родині всі чоловіки не лише юридично, але й практично є батьками кожної дитини в родині, бо встановити хто є біологічним батьком не так просто (дитина не може того знати).

Хоч з іншого боку, спорідненість ("родство") в Меганезії трактують трохи не так, як у нас. Наприклад, коли жінка розійшлась із батьком дитини і одружилась із іншим, то новий чоловік для її дитини за меганезійськими поняттями є родичем. В принципі, там родичами вважають і прийомних батьків (тим більше, що вони часто дійсно є якимись родичами, хоч і можливо дальшими).
Відповісти
#13
(05-12-2015, 11:43 )Анатoль писав(ла): Громадяни Макронезії мають однакові (рівні) куски природних ресурсів (земля, лагуни).
А як це можна забезпечити якщо кількість населення міняється?
Якщо всі ресурси вже поділені порівну, а тут добавились нові громадяни (народились, чи приїхало пів-мільйона китайців).
І де для них взяти рівні долі?
Зменшити долі всіх інших?
Якщо це чисто віртуальні величини, то цілком можливо.
А якщо фізичні (земля, вода)?

Звідки ви то взяли, про рівний поділ ресурсів?
Нічого подібного в Меганезії нема, там звичайні ринкові взаємини на базі приватної власости.

Здається, там є якийсь встановлений розмір земельного максимуму, але мабуть досить ліберально встановлений. Принаймні так випливає із прикладу, коли прибулі до М. ізраельтяни білоруського походження отримали від одного землевласника аж 1000 га ріллі у подарунок, під кооператив по вирощуванню бульби (екзотичний продукт як для тропіків Smile

Однакові частки громадяни (не всі мешканці Exclamation Меганезії мають у громадських доходах. Йдеться про доходи від ведення Меганезією бізнес-діяльности. Меганезія то не зовсім навіть держава, а щось якби корпорація (у формі кооперативу: один громадянин - один пай).
Відповісти
#14
(06-12-2015, 01:51 )Max писав(ла):
(05-12-2015, 11:43 )Анатoль писав(ла): Громадяни Макронезії мають однакові (рівні) куски природних ресурсів (земля, лагуни).
А як це можна забезпечити якщо кількість населення міняється?
Якщо всі ресурси вже поділені порівну, а тут добавились нові громадяни (народились, чи приїхало пів-мільйона китайців).
І де для них взяти рівні долі?
Зменшити долі всіх інших?
Якщо це чисто віртуальні величини, то цілком можливо.
А якщо фізичні (земля, вода)?

Звідки ви то взяли, про рівний поділ ресурсів?
Нічого подібного в Меганезії нема, там звичайні ринкові взаємини на базі приватної власости.

"Так что земля, недра и акватория принадлежат гражданам непосредственно. Каждому жителю принадлежит равная доля, которой он может пользоваться сам или передать в пользование другому».

Притому з цієї фрази премєра (координатора уряду) не ясно чи тільки громадянам чи всім жителям належить рівна доля землі, надр і акваторії.
Відповісти
#15
(06-12-2015, 11:28 )Анатoль писав(ла):
(06-12-2015, 01:51 )Max писав(ла):
(05-12-2015, 11:43 )Анатoль писав(ла): Громадяни Макронезії мають однакові (рівні) куски природних ресурсів (земля, лагуни).
А як це можна забезпечити якщо кількість населення міняється?
Якщо всі ресурси вже поділені порівну, а тут добавились нові громадяни (народились, чи приїхало пів-мільйона китайців).
І де для них взяти рівні долі?
Зменшити долі всіх інших?
Якщо це чисто віртуальні величини, то цілком можливо.
А якщо фізичні (земля, вода)?

Звідки ви то взяли, про рівний поділ ресурсів?
Нічого подібного в Меганезії нема, там звичайні ринкові взаємини на базі приватної власости.

"Так что земля, недра и акватория принадлежат гражданам непосредственно. Каждому жителю принадлежит равная доля, которой он может пользоваться сам или передать в пользование другому».

Притому з цієї фрази премєра (координатора уряду) не ясно чи тільки громадянам чи всім жителям належить рівна доля землі, надр і акваторії.

Всі претензії за невдалі формулювання прошу адресувати автору меганезійського циклу -- А.Розову.
Окрім Депортації, в цикл входить ще багато інших творів. Перед тим, як шукати в Розова суперечностей, раджу перечитати весь цикл повністю.

Якщо якісь сюжетні ситуації з книжок циклу суперечать словесним деклараціям якогось персонажа, то вірити слід канві твору (сюжетові). Із сюжету творів Розова однозначно випливає, що земельні частки різних громадян можуть бути різні. Один випадок (із білорусько-ізраїльськими іммігрантами) я вам вже навів. (Пропоную подумати, звідки взялись у початкового власника ті подаровані ним 1000га.) В іншій книзі є такий епізод, де група громадян купила незаселений острівець, який увійшов до складу Меганезії. І звісно що ніхто після того не коригував земельних земельних наділів тих громадян.

Взагалі, із тими "рівними частками", то на Розова мусіло найти якесь хвильове потьмарення свідомости, коли він оту фразу писав. Кількість громадян Меганезії досить швидко зростає (значною мірою завдяки іміграції із розвинутих країн), тому рівні частки виділити є принципово неможливо (треба би безупину переділяти нерухомості). Що повністю виключено хоча через те, що Хартія гарантує захист особистих прав всім хабітантам (навіть не лише громадянам). В тому і право власности -- побудовані людиною об'єкти є під захистом Хартії. Неприйнятний відтак переділ напр. пляжу, на якому людина вже збудувала пристань для човнів, чи переділ лагуни з чиїмось плафером (морська фітопланктонна ферма).

P.S. Громадяни та мешканці-резиденти (хабітанти) в Меганезії то далеко не те саме. Початково громадяни становили там невелику меншість (кілька відсотків). Щоб стати громадянином, хабітант мусить приєднатись до Великої Хартії, тобто підписати зі свого боку реальну суспільну угоду (чим властиво Хартія і є).
Відповісти
#16
(07-12-2015, 00:41 )Max писав(ла): суспільну угоду (чим властиво Хартія і є).
А текст самої Хартії автор дає?
Чи тільки згадки про неї?
Відповісти
#17
(07-12-2015, 00:53 )Анатoль писав(ла):
(07-12-2015, 00:41 )Max писав(ла): суспільну угоду (чим властиво Хартія і є).
А текст самої Хартії автор дає?
Чи тільки згадки про неї?

Звісно ж що повного тексту Великої Хартії Розов ніде не наводить.
Там в його циклі нема навіть від-авторських цитат із Хартії. Є лише посилання на неї розівських літературних персонажів в дискусіях, у вигляді прямої мови. (А таких випадках люди можуть свідомо спрощувати цитовані положення задля легшого донесення до співрозмовника своєї точки зору).

Гадаю, що такий підхід автор слушно обрав -- щоб згодом, по мірі промальовування меганезійського устрою, Розову не довелось початковий текст Хартії правити.
Так вже є в літературі, що раз створений художній образ живе далі своїм внутрішнім життям, проявляючи свої закладені автором (як свідомо так і несвідомо) внутрішні закономірності.

Написати повний текст Хартії, який би не суперечив світові розовського меганезійського циклу, можна хіба що тепер, коли той світ в основному вже в книжках циклу окреслений.
Розов обіцяє додатково хіба що "мідквели", які на головні меганезійського устрою вже не вплинуть.

Головна і найбільш фундаментальна виникаюча із відсутности тексту Великої Хартії неясність то питання про сутність Меганезії: чи то мінархія (мінімально можлива держава), чи таки nostate (анархія).
Безсумнівна наявність там уряду (Координатури) сама по собі нічого не значить. Важливий факт наявности чи відсутности в того уряду монополії на владні дії. Тобто: що згідно Хартії має робити Координатура, коли група громадян створила б якийсь альтернативний їй орган: придушувати силою чи конкурувати? Якщо Хартія не дозволяє такого силового придушення, то маємо nostate (анархію) де-факто, а якщо дозволяє, то де-факто маємо мінархію (і nostate тоді лише задекларовано на словах).
Відповісти
#18
(07-12-2015, 16:31 )Max писав(ла): Звісно ж що повного тексту Великої Хартії Розов ніде не наводить.
Там в його циклі нема навіть від-авторських цитат із Хартії. Є лише посилання на неї розівських літературних персонажів в дискусіях, у вигляді прямої мови. (А таких випадках люди можуть свідомо спрощувати цитовані положення задля легшого донесення до співрозмовника своєї точки зору).

Гадаю, що такий підхід автор слушно обрав -- щоб згодом, по мірі промальовування меганезійського устрою, Розову не довелось початковий текст Хартії правити.
Так вже є в літературі, що раз створений художній образ живе далі своїм внутрішнім життям, проявляючи свої закладені автором (як свідомо так і несвідомо) внутрішні закономірності.

Написати повний текст Хартії, який би не суперечив світові розовського меганезійського циклу, можна хіба що тепер, коли той світ в основному вже в книжках циклу окреслений.
Розов обіцяє додатково хіба що "мідквели", які на головні меганезійського устрою вже не вплинуть.

Головна і найбільш фундаментальна виникаюча із відсутности тексту Великої Хартії неясність то питання про сутність Меганезії: чи то мінархія (мінімально можлива держава), чи таки nostate (анархія).
Безсумнівна наявність там уряду (Координатури) сама по собі нічого не значить. Важливий факт наявности чи відсутности в того уряду монополії на владні дії. Тобто: що згідно Хартії має робити Координатура, коли група громадян створила б якийсь альтернативний їй орган: придушувати силою чи конкурувати? Якщо Хартія не дозволяє такого силового придушення, то маємо nostate (анархію) де-факто, а якщо дозволяє, то де-факто маємо мінархію (і nostate тоді лише задекларовано на словах).
Ну що ж, літературно-соціальний проект Розова цікавий.
Автор правильно зробив, що не написав тексту Хартії. Було б тоді більше приводів для критики.
Це, певне все-таки не анархія. Швидше якась форма фашизму. (Партії заборонені). Прикрашена форма.
Відповісти
#19
сказати поки не можу
("нє читал, но думку з цього приводу маю" - це не наша позиція Wink )
Відповісти
#20
Information 
(07-12-2015, 21:14 )nykyta писав(ла): сказати поки не можу
("нє читал, но думку з цього приводу маю" - це не наша позиція Wink )

Пана позиція є цілком слушна, цілком її поділяю Smile

Гаряче рекомендую Меганезійський цикл почитати (не обов'язково весь, але хоч основні книги). Після "Депортації" варто взятись за "Созвездие эректуса", а потім "Чужая в чужом море". Є ще розлогий приквел до серіалу: "Мауи и Пеле держащие мир", ну а далі -- за порядком, якщо вистачить натхнення.

Я сам давно вже фантастику читаю мало (не як колись), а соціально-психологічну взагалі не читав ніколи. Аж кілька років тому мені порекомендували Меганезійський цикл Розова, я досить опірно стягнув Депортацію, відкрив її -- і пропав, повністю Big Grin Ликнув її в один присід (навіть не зауважив, як минув вечір і більша частина ночі Smile
Відколи взагалі читаю фантастику (а почитую її з десь 10-ти років), не пригадую, щоб будь-який твір не англо-американського автора справив на мене таке враження. Зовсім не чекав такого від автора-московита, та й не бачу в їх літературі рівних йому (І.Єфремов та Стругацькі як на мене явно не дотягують, навіть з поправкою на іншу історичну епоху).

P.S. Раджу стягнути всі книжки Розова гуртом на свій комп, про всяк випадок... Он в Ерефії доступ до Флібусти вже повністю заблоковано, навіть кількаразова зміна домену їй не допомогла. Боюсь, добереться кремлядь і до її закордонного сервера, фізично (платні гебучі тролі пасуться на сайті вже давно як в себе вдома).
Відповісти


Перейти до форуму: