Рейтинг теми:
  • Голосів: 10 - Середня оцінка: 2.2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Між тим невигідність Юліних контрактів з Газпромом можна вважати доведеним фактом (л)
Wink 
(12-11-2012, 11:59 )Koala писав(ла):
(12-11-2012, 11:14 )Tatarchuk писав(ла): пригадується, ви коли сам модерували, забанили купу юліянців, спочатку довго і старанно зводячи бесіду або на обговорення власної персони, або на обговорення модерації. До слова, така ваша (і не тільки ваша) манера є рідка підарасня. Але це вже в історії
Тут ще модератори лишилися?

Відповісти
так, контракт невигідний. можливо навіть найневигідніший зі всіх, укладених європейськими споживачами. і? вся європа свої невигідні контракти переглядає, тобто невигідність попередніх контрактів швидше є нормою, а не чимось екстраординарним
тому повертаючись до заголовку - що ви намагаєтесь довести? 1-2 реченням, якщо можна
Відповісти
(12-11-2012, 12:26 )НеСправжнійПатріот писав(ла): так, контракт невигідний. можливо навіть найневигідніший зі всіх, укладених європейськими споживачами. і? вся європа свої невигідні контракти переглядає, тобто невигідність попередніх контрактів швидше є нормою, а не чимось екстраординарним
тому повертаючись до заголовку - що ви намагаєтесь довести? 1-2 реченням, якщо можна

Свого часу Хмельницький щось там таке фатальне підписав. Зробив це в унікальному хронотопі та за скрутних обставин, коли татари, турки, шведи, молдавани всі карочє киданули разом. Але потім добра сотня його критиків і наступників, за рідкісним виключенням, воліла валити це все на нього як папєрєдніка, ніж ламати. І це при тому, що сам Хмель ледь не розірвав угоди, якби ще трохи пожив, за першої ж зручної нагоди
Відповісти
(11-11-2012, 20:52 )Анатoль писав(ла):
(11-11-2012, 18:16 )НеСправжнійПатріот писав(ла): тобто путін був готовий не піднімати ціну і домовлявся про це з ющенком, а юля все поламала?
Ні. Була домовленість на рівні урядів (Путін -Тимошенко) про поступовий перехід за 3 роки до ринкових цін на газ і транзит.

Чому ж сторони не діяли в рамках цих домовленостей.
не знаю, спитайте у путіна чому він раптом вирішив перекрити газ
(11-11-2012, 20:52 )Анатoль писав(ла): Думаю тому, що Юля захотіла терміново прикрити РУЕ, а не чекати 3 роки для поступового переходу на прямі відносини і ринкові ціни.
можливо і так
а можливо, що газпром сподівався на бліцкриг, й до останнього не вірив у можливість атономного життя укрїнської гтс без російського газу (завдяки майстерності нафтогазовців та передбачливості юлі). а зрозумівши що йому нічого не світить, погодився на нормальну ціну на газ за прямим контрактом. але тут вліз ющенко з руе
Відповісти
(12-11-2012, 08:58 )Анатoль писав(ла): 15 січня полетів в Лондон для зустрічі з Брауном, перед цим переговорив з Меркель, заручився підтримкою Чехії, яка головувала тоді в ЄС..
(12-11-2012, 02:38 )Майкрофт Холмс писав(ла): за умов саботажу лижника Ющенка та підлеглого йому патриота Огризка.

Але тут Путін подзвонив Юлі і та полетіла в Москву одержувати перемогу в газовій війні.

Чи є якісь реальні, бодай суто інформаційні , досягнення цієї "активної" діяльності (комюніке, спільні прес-конференції. спільні заяви етс)? Чи підтвердив хтось, окрім самого Ющенка наміри негайно зібратися ? Інакше, це- така собі форма саботажу...



Відповісти
(12-11-2012, 12:26 )НеСправжнійПатріот писав(ла): так, контракт невигідний. можливо навіть найневигідніший зі всіх, укладених європейськими споживачами. і? вся європа свої невигідні контракти переглядає, тобто невигідність попередніх контрактів швидше є нормою, а не чимось екстраординарним
тому повертаючись до заголовку - що ви намагаєтесь довести? 1-2 реченням, якщо можна

Відповісти

(12-11-2012, 15:13 )123 писав(ла):
(12-11-2012, 12:26 )НеСправжнійПатріот писав(ла): так, контракт невигідний. можливо навіть найневигідніший зі всіх, укладених європейськими споживачами. і? вся європа свої невигідні контракти переглядає, тобто невигідність попередніх контрактів швидше є нормою, а не чимось екстраординарним
тому повертаючись до заголовку - що ви намагаєтесь довести? 1-2 реченням, якщо можна

Відповісти
(12-11-2012, 11:14 )Tatarchuk писав(ла): пригадується, ви коли сам модерували, забанили купу юліянців, спочатку довго і старанно зводячи бесіду або на обговорення власної персони, або на обговорення модерації. До слова, така ваша (і не тільки ваша) манера є рідка підарасня. Але це вже в історії

Відповісти
(12-11-2012, 03:39 )nykyta писав(ла):
(12-11-2012, 03:03 )Майкрофт Холмс писав(ла):
(12-11-2012, 02:51 )nykyta писав(ла):
(12-11-2012, 02:21 )Майкрофт Холмс писав(ла):
Тому що люди вірять словам і не аналізують дії та їхні наслідки.
Ви можете навести конкретні дії Тимошенко, в результаті яких незалежність України від РФ укріпилася (хоч у чомусь, хоч трішечки)?

Ага.Там дурні живуть у Галичині й Києві, а розумні сконценртувалися у Донецьку.

Отже, прикладів конкретних дій і вчинків не можете навести?

коли активно й агресивно підтриманий Кремлем кандидат програв. Тимошенко відіграла видатну роль, була постаттю №2 у цих подіях. А на думку деяких спостерігачів постаттю №1. Це визначає її популярність. Була безліч дрібнішіх, але важливих її дій у цьому напрямку. Але чи варто їх наводити, якщо ви цього слона не помічаєте?




[/quote]
Помаранчева революція - о так, безумовно!

На Майдані Тимошенко сказала: "Ми перемогли, і тепер ми з В.А. десять років пліч-о-пліч будуватимемо для вас незалежну Україну, і я нікому не дозволю зруйнувати наш союз!" Знаєте, я їй тоді щиро вірив. Тому що це була справді реальна можливість зробити саме так, як вона тоді казала.

Єдиною реальною умовою протистояти тиску РФ було саме це: якби Ющенко і Тимошенко разом, пліч-о-пліч....ну і далі по тексту.

Якщо знаєте приклади дій після Майдану - прошу, скажіть про них.

[/quote]

Так, вони разом були неабиякою силою. Але щось з Юшенком відбулося. Наче дах поїхав. Й продовжує їхати далі.

Відповісти
(11-11-2012, 21:36 )Мартинюк писав(ла): Зовсім недавно я зрозумів певне пов'язання між позицією МВФ, діями Тимошенко та інтересами Росії.
Я звернув увагу що абсолютно несподівана і загалом непрошена "допомога МВФ" гикнулася не тільки Україні, але й Прибалтиці.
Як виявляється в Прибалтиці вимоги МВФ та наслідки їх виконання були трохи схожі до подій українських - зосередження всіх грошей у кількох великих, і обов'язкова (!!!) вимога - "контрольованих державою" банках з наступною "депортацією" зарубіжних інвестицій на свою історичну батьківщину . Наприклад естонські гроші за пару тижнів перемандрували до Швеції.
Те саме робилося і в Україні, з тією різницею що під "депортацію" попали і кошти суто вітчизняні - наприклад гроші вкладників банку "Надра", які під галас та репетування|, викликаний невдалим наміром Фірташа купити цей банк, тихо "емігрували" в Австралію.

Зацікавленість МВФ у справах Росії наступна - головною темою Меморандуму між Урядом України та МВФ було, як виявилося, "вирішення" проблеми "Промінвестбанку". В тексті меморандуму ця "вимога" йде буквально у перших абзацах. Весь фокус в тому що на час переговорів ( а я так би мовити по бізнесу) був у курсі цього "проблеми" Промінвестбанку ще не існувало - вона виникла пізніше, внаслідок скоординованого виведення з банку державних та бюжетних грошей спочатку вищими чиновниками Донбасу, потім урядом Тимошенко. Але ще весною у пресі прозвучало що Тимошенко і Путін досягли домвленості щодо "сприяння встановленню контролю Росії" над одним із системоутворюючих банків України. Ось так ось гласно і відкрито це пройшло в бізнес-новинах Росії та України.

Якби не "газовий контракт", то Ющенку іже Стельмаху та Пинзенику, який у грудні 2008 року вийшов з під контролю Тимошенко, напевне вдалося б повернути курс гривни якщо не до 5 то принаймні до 6 гривень. Однак перспектива великих виплат за газ була вжита як аргумент на збереження здобутої "слабкості" гривні.
Ось інфографіка динаміки зовнішньої заборгованості України та сусідніх з нею країн
- видно що Україна якимось чином попадає в одну групу з Прибалтикою - тобто в групу , на думку Росії "недружніх" до неї країн. Правда якщо Прибалтика була в "зоні риску" вже починаючи з 2006-2007, то Україна попала туди виключно завдяки "рішучим та безкомпромісним" діям Тимошенко, зокрема і газовому контракту.
http://www.google.com/publicdata/explore...&ind=false

(11-11-2012, 15:32 )Анатoль писав(ла):
(11-11-2012, 12:55 )Майкрофт Холмс писав(ла): Виходить, щоб уникнути таких звинувачень, Юлі слід було качати газ закордон, й заморозити пів-України?
Ні, треба було за участю заінтересованої Європи домогтись нормальних умов на ціну і транзит.
Поганий не факт реверсу, а нікчемний для України вихід з нього.
Тобто як тільки Путін отримав своє (полякали Європу Україною) Юля припинила "війну" на умовах капітуляції.

бо він містить ряд фактів, на які ви посилаєтесь, як на власну інформацію, ряд припущень та систему послідовних висновків, які теж здаються не єдино можливими. Все це аж няік не заборонено, але подібні дослідження мають бути оприлюднені для ширшого ніж цей сайт загалу, обговорені еспертами, в тому числі, такими, що репрезентують різні точки зору. Тоді, звичайний обиватель, на кшалт мене, зможе виробити якусь точку зору з цього приводу.


Відповісти
(12-11-2012, 10:47 )123 писав(ла):
(12-11-2012, 08:18 )BROTHER писав(ла): Ви доволі вільно тлумачите слова статті. В ній заголовком значиться про поки що пропозицію або обіцянку постачати 5млрд кубів газу. І якщо знати про суперечку Газпрому та RWE через ціну на газ та правило "бери або плати", я б спробував поки що подивитись, чи нема у RWE певного зиску, щоб, наприклад, шантажувати Газпром тим, що у разі незнаходження вигідного рішення RWE готова до атаки на суто Газпромівську зону інтересів.

---- Подивіться текст за лінком, а не лише заголовок. Не лише контракт вже укладений, а газ вже фізично поставлений в Україну.


Типу: в нас є на вас методів!

Коротше кажучи, поживемо, побачимо, що конкретного трапиться. А поки що Ви робите з мухи слона. Поки що відомо, що Газпром погодився на 10% знижку своєї ціни на газ для деяких європейських покупців. Чи не є така поступка відповіддю на шантаж збоку RWE?

---- Можна довго спекулювати, чому так сталося, але факт є фактом: за Юліним контрактом газ реально дорожчий ніж газ, який Україна купує в Німеччині.

Цитати з лінку, на який Ви посилаєтесь:

"Німці обіцяють" - Сталіну вони теж обіцяли, навіть угоду підписали про ненапад;

"може поставити" - а може й ні;

"підписав рамкову угоду" - раджу познайомитись з цим видом угод;

"до 5 млрд кубометрів газу" - тобто не нуль, але щось доволі невизначене;

"За її даними" - тобто, за інфою газети може бути, це поки що неофіційні дані і не хвакт, що стався;

"повинна поставити українському "Нафтогазу" до 56 млн кубометрів газу" - від зараз аж до кінця року!!! повинна поставити ці сльози. Такий об'єм заради галасу могли б і подарувати. Кацапи качають до Європи 300 млн кубів на добу. А ми витрачаємо технологічного газу приблизно 7млрд кубів на рік.

"з посиланням на російський портал РБК, що Україна купуватиме" - з посиланням на "РосБізнесКонсалтінг", а не на текст договору. І не купила, а ще тіки купуватиме невизначений об'єм (див. вище), але не більше 5млрд кубів, тобто може оті тіки 56 млн кубів, і все. Щоб Вам було зрозуміло, звідки взялася цифра 5млрд кубів, то це такий об'єм наші підготувалися купити в німців фізично. Тобто наша система поки що фізично більше купити не може. Відповідно, німці мають такий об'єм для продажу тим же маршрутом, яким ми можемо закупити. От і з'явилася "рамочна угода" про те, що, якщо ніц не змінеться, ми можемо роспочати транспортування у цьому напрямку і об'ємом аж до 5млрд кубів.

"Польща завдяки отриманій на початку цього тижня знижці на російський газ купуватиме його "значно дешевше 500 доларів" за тисячу кубометрів. За даними видання, до знижки російське "блакитне паливо" обходилося полякам 575 доларів за тисячу кубометрів" - тобто, за Тимошенчиними контрактами ціна до харківської знижки у порівнянні з польською ціною до "грандіозної події", про яку йдеться за Вашим лінком, нижча. У Вашому ж посиланні написане, що Україна купує у четвертому кварталі за приблизно $420/куб. Якщо це з харківською знижкою у $100/куб, то без такої знижки по цінам Тимошенко виходить $520/куб. Це на $55/куб дешевше, ніж має Польща за контрактом з тим же Газпромом і шляхом через маріонеточну Білорусь, де теж є прибуток Газпрому! Виходить, що ті, хто здіймав галас про те, що серед нашого оточення ми купуємо газ за ціною, яка значно перевищує ціни сусідів є бре-ху-ни проплачені або тупі!!! Ще зазначу, що терміни "німецьких" поставок, про які Ви кажете, є доволі неясними, а ціни, на які посилаються у статті, перемішаними по всіх періодах річних поставок. А, якщо ми взялися порівнювати ціни, треба або жорстко прив'язувати ціни к датам і об'ємам поставок, або, на крайняк, виводити середню ціну на рік та об'єм. В статті цього не зроблено.

Від себе додам таку реальну історію. Я теж в умовах жорсткої конкуренції колись отримував тростянецьку кондитерку з Кіровограду та деяких інших міст і віддавав оптом (гуртом) ту кондитерку на Запорізьку та частково Дніпропетровську і Донецьку області за ціною, що була трохи дешевшою від ціни, за якою сам Крафт Якобз відвантажував цю ж кондитерку з Тростянецької хвабрики. І це без урахувань ціни транспортування! І пам'ятаю, як представник Тростянця по східних облястях України просив мене так не робити. Хоча мої об'єми і були для них укусом бжоли - біль є, а наслідків нема. Він навіть не просив, він не розумів сенсу і казав, що так робити не можна. Він ще казав, що такі дії підривають їхню фірмову ділерську мережу розподілу своєї продукції, і я, через те, що я є перевізником, а не торгівельною хвірмою, тобто, маю прибуток з іншого виду бізнесу, мав би не лізти в їхню ділерську мережу і не псувати побудовану систему. На шо я відповідав, що систему не псую, а тільки удосконалюю. І шо? А те, що через декілька років Крафт Якобз Юкраїн знищив власноруч свою ділерську мережу в умовах жорсткої конкуренції з іншими виробниками кондитерки та продуктів харчування. Бо всьому свій час і місце під небом...

Так от, небізнесмену важко відразу зльоту зрозуміти, де був мій зиск і прибуток. Але той, хто розбирається у бізнес-схемах, відразу ж хоч і без деталей намалює приблизну модель бізнес-транзакцій, де б кінцевий результат був би доволі позитивний, хоча б деякі окремі кроки мали б негативний прибуток. Це абетка бізнесу в умовах жорсткої конкуренції.

Приклад простий і чисто теоретичний, але зрозумілий небізнесменам. Я маю хімічне виробництво, де застосовується природний газ. Мій постачальник надає газ з прогресуючею знижкою в залежності від об'єму закупівлі, часу та місцем призначення. А продукція мого хімічного виробництва є високоліквідною та ще й доволі прибутковою. Так от, може статися така ситуація, коли мені вигідно закупити природний газ з надлишком і у певний час, який гарантує наступну знижку. А потім я той надлишок перепродую за ціною попередньої знижки тим, кому така ціна вигідна.

P. S. Позитив від усього цього галасу з поставками газу з Німеччини через Польщу є і дуже важливий. Це по суті - перша реальна альтернатива, перший крок до так би мовити біржі енергоносіїв в України. Подія безумовно важлива і корисна. Але висновки, які Ви притягнули за вуха у черговий раз звинувачуючи Тимошенко, пробачте, але упередженні і неглибокі. Що ще раз свідчить не на Вашу користь. Немає договорів на все життя, а тіки на певний термін та за певних умов, час від часу всі договори змінюються, з метою наблизити їх до нових реалій.






Відповісти
(12-11-2012, 12:26 )НеСправжнійПатріот писав(ла): так, контракт невигідний. можливо навіть найневигідніший зі всіх, укладених європейськими споживачами. і? вся європа свої невигідні контракти переглядає, тобто невигідність попередніх контрактів швидше є нормою, а не чимось екстраординарним
тому повертаючись до заголовку - що ви намагаєтесь довести? 1-2 реченням, якщо можна

І бидло антиукраїнське готове підкласти під агресора певну територію країни, щоб отримати власний величезний зиск, замість того, щоб заощаджувати, вкладати у новітні технології, вчитися домовлятися, тощо. Гопників нагнув більший гопник, вони й "...довольні, ситі в них їбала..." і т.д. за текстом джерела цитати.
Відповісти
(12-11-2012, 20:22 )BROTHER писав(ла): P. S. Позитив від усього цього галасу з поставками газу з Німеччини через Польщу є і дуже важливий. Це по суті - перша реальна альтернатива, перший крок до так би мовити біржі енергоносіїв в України. Подія безумовно важлива і корисна.

Вся ця подія є акцією з залишення Азарова на своїй посаді. З цієї теми кілька днів тому навіть була проплачена стаття в німецькій пресі (сенс якої зводиться що Азаров європеєць серед азіятів і йому варто продавати газ). Була навіть істерика Костя Бондаренка з приводу цього "галасу"
Відповісти
(12-11-2012, 21:23 )Tatarchuk писав(ла):
(12-11-2012, 20:22 )BROTHER писав(ла): P. S. Позитив від усього цього галасу з поставками газу з Німеччини через Польщу є і дуже важливий. Це по суті - перша реальна альтернатива, перший крок до так би мовити біржі енергоносіїв в України. Подія безумовно важлива і корисна.

Вся ця подія є акцією з залишення Азарова на своїй посаді. З цієї теми кілька днів тому навіть була проплачена стаття в німецькій пресі (сенс якої зводиться що Азаров європеєць серед азіятів і йому варто продавати газ). Була навіть істерика Костя Бондаренка з приводу цього "галасу"

Але дехто робить висновки всесвітнього масштабу і такої ж дурісті з того пуку. Незрозуміло, як навіть за гроші можна писати такі безглузді речі?! Висновок один: не за гроші, а через інші причини. Бо за гроші треба б було знайти більш талановитіших "письменників".
Відповісти
Дуже цікаві викладки. Тобто, Польща, яка покупає від 4 до 10 млрд м³ у Газпрому транзитом через іншу країну, і вважає встановлену ще в 1996 р. формулу несправедливо завищеною в порівнянні із західними сусідами служить орієнтиром для найбільшого гуртового покупця близько 50 млрд м³ та ще й стратегічного транзитера за заниженими тарифами на кордоні з Газпромом?

Ну а ймовірна різниця в 50уо із однією з найвищих цін в Європі — беззаперечно видатне досягнення.
Відповісти
(12-11-2012, 20:22 )BROTHER писав(ла): "За її даними" - тобто, за інфою газети може бути, це поки що неофіційні дані і не хвакт, що стався;
Немецкий энергетический концерн RWE подтвердил начало поставок природного газа Украине с 1 ноября. Об этом во вторник, 6 ноября, агентству "Укринформ" сообщила пресс-секретарь компании RWE Supply Trading GmbH. Поставки осуществляются в соответствии с рамочным соглашением о купле-продаже газа, заключенным между немецкой компанией и "Нафтогазом Украины" в мае текущего года, отметили в пресс-службе.

dw
Відповісти
(12-11-2012, 17:15 )Майкрофт Холмс писав(ла):
(12-11-2012, 03:39 )nykyta писав(ла):
(12-11-2012, 03:03 )Майкрофт Холмс писав(ла):
(12-11-2012, 02:51 )nykyta писав(ла):
(12-11-2012, 02:21 )Майкрофт Холмс писав(ла):
Тому що люди вірять словам і не аналізують дії та їхні наслідки.
Ви можете навести конкретні дії Тимошенко, в результаті яких незалежність України від РФ укріпилася (хоч у чомусь, хоч трішечки)?

Ага.Там дурні живуть у Галичині й Києві, а розумні сконценртувалися у Донецьку.

Отже, прикладів конкретних дій і вчинків не можете навести?

коли активно й агресивно підтриманий Кремлем кандидат програв. Тимошенко відіграла видатну роль, була постаттю №2 у цих подіях. А на думку деяких спостерігачів постаттю №1. Це визначає її популярність. Була безліч дрібнішіх, але важливих її дій у цьому напрямку. Але чи варто їх наводити, якщо ви цього слона не помічаєте?
Помаранчева революція - о так, безумовно!

На Майдані Тимошенко сказала: "Ми перемогли, і тепер ми з В.А. десять років пліч-о-пліч будуватимемо для вас незалежну Україну, і я нікому не дозволю зруйнувати наш союз!" Знаєте, я їй тоді щиро вірив. Тому що це була справді реальна можливість зробити саме так, як вона тоді казала.

Єдиною реальною умовою протистояти тиску РФ було саме це: якби Ющенко і Тимошенко разом, пліч-о-пліч....ну і далі по тексту.

Якщо знаєте приклади дій після Майдану - прошу, скажіть про них.

[/quote]

Так, вони разом були неабиякою силою. Але щось з Юшенком відбулося. Наче дах поїхав. Й продовжує їхати далі.


[/quote]
Якщо Ви покладаєте всю провину за їхній конфлікт тільки на Ющенка - не варто було взагалі починати (будь-яку дискусію). "Мьі говорим на разньіх язьіках".

Відповісти
(12-11-2012, 23:45 )НеСправжнійПатріот писав(ла):
(12-11-2012, 20:22 )BROTHER писав(ла): "За її даними" - тобто, за інфою газети може бути, це поки що неофіційні дані і не хвакт, що стався;
Немецкий энергетический концерн RWE подтвердил начало поставок природного газа Украине с 1 ноября. Об этом во вторник, 6 ноября, агентству "Укринформ" сообщила пресс-секретарь компании RWE Supply Trading GmbH. Поставки осуществляются в соответствии с рамочным соглашением о купле-продаже газа, заключенным между немецкой компанией и "Нафтогазом Украины" в мае текущего года, отметили в пресс-службе.

dw

Відповісти
так що це насправді дуже серйозно. дай бог щоб по дорозі не розміняли на чергові харківські угоди
(13-11-2012, 01:26 )Tatarchuk писав(ла):
(12-11-2012, 23:45 )НеСправжнійПатріот писав(ла):
(12-11-2012, 20:22 )BROTHER писав(ла): "За її даними" - тобто, за інфою газети може бути, це поки що неофіційні дані і не хвакт, що стався;
Немецкий энергетический концерн RWE подтвердил начало поставок природного газа Украине с 1 ноября. Об этом во вторник, 6 ноября, агентству "Укринформ" сообщила пресс-секретарь компании RWE Supply Trading GmbH. Поставки осуществляются в соответствии с рамочным соглашением о купле-продаже газа, заключенным между немецкой компанией и "Нафтогазом Украины" в мае текущего года, отметили в пресс-службе.

dw

Відповісти
1) видобутим власним газом можна все населення забезпечити без експорту,
2) залишається промисловість та оборудки сумнівного напряму
3) і раніше цей обсяг цілком задовольняла Росія, яка у свою чергу
4) ввела інтернет-принцип качай або плати, який у свою чергу
4а) або доведеться все одне виконувати,
4в) або робити як Тимошенко - не виконувати (привіт Соколовському),
4с) або взагалі вимагати скасування, як то зробили вже майже всі клієнти

Азаров не схожий на людину, яка на пп.в-с готова.
Відповісти


Схожі теми
Тема: Автор Відповідей Переглядів: Ост. повідомлення
  Росію можна придушити в Криму та Кинісбеґу hrushka 0 428 13-12-2018, 06:06
Ост. повідомлення: hrushka
Angry Цього не можна допускати !!! самознищення Romario 4 492 21-04-2018, 03:11
Ост. повідомлення: BROTHER
  Ніколи не можна бути за осторожним заражужанням Лістеріов. hrushka 0 351 20-02-2018, 18:43
Ост. повідомлення: hrushka

Перейти до форуму: