Рейтинг теми:
  • Голосів: 2 - Середня оцінка: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Питання
#1
На вашу думку, якщо теперешня система влади в Україні залишиться "порошенко-яценюко-гройсманівсько-подібною," революції не станеться, тіньова економіка залишиться на своєму місці, розкрадання майна (як-от цеглин у коровнику, про що я написав у гілці "Невигадана історія") буде продовжуватися тощо - що станеться з Україною? Куди вона подінеться, і чи виживе як країна?
Відповісти
#2
(28-10-2015, 20:01 )gvp писав(ла): На вашу думку, якщо теперешня система влади в Україні залишиться "порошенко-яценюко-гройсманівсько-подібною," революції не станеться, тіньова економіка залишиться на своєму місці, розкрадання майна (як-от цеглин у коровнику, про що я написав у гілці "Невигадана історія") буде продовжуватися тощо - що станеться з Україною? Куди вона подінеться, і чи виживе як країна?

Тіньова екноміка- це спосіб самоорганізації суспільства. Саме завдяки їй населення не відчуває катастрофи, про які свідчать офіційні цифри. Шлях- це її легалізація, зменшення полдактків, якісь амнітії етс. Головна виразка суспільства- розкрадання коштів, з яким ця влада або буде боротися, або буде на її місці інша влада.
Відповісти
#3
(28-10-2015, 20:01 )gvp писав(ла): На вашу думку, якщо теперешня система влади в Україні залишиться "порошенко-яценюко-гройсманівсько-подібною," революції не станеться, тіньова економіка залишиться на своєму місці, розкрадання майна (як-от цеглин у коровнику, про що я написав у гілці "Невигадана історія") буде продовжуватися тощо - що станеться з Україною? Куди вона подінеться, і чи виживе як країна?

революція вже проходить, але ривками, з контрреволюційними відкатами. Новий Майдан скоро буде.
Відповісти
#4
(28-10-2015, 20:01 )gvp писав(ла): На вашу думку, якщо теперешня система влади в Україні залишиться "порошенко-яценюко-гройсманівсько-подібною," революції не станеться, тіньова економіка залишиться на своєму місці, розкрадання майна (як-от цеглин у коровнику, про що я написав у гілці "Невигадана історія") буде продовжуватися тощо - що станеться з Україною? Куди вона подінеться, і чи виживе як країна?

Тіньова економіка на місці не залишиться - її частка буде рости як і росла перед тим.

Революція (в сенсі перевороту нагорі) є неминуча, але вона може нічого не дати (як видно із численних африканських прикладів чи Грузії до Саакашвілі). Україна як територія ніде не дінеться, але політична доля країни буде тоді цілком сумна.
Буде або й надалі якась сіра зона, або розберуть Україну на шматки (найбільший шматок звісно вхопить Росія). Котре саме "або", то вже залежало би не від України, а в якому стані була б Росія (якщо на той час буде взагалі).

Чи вдасться таких сценарів уникнути, то залежить від масового стану свідомости людей (не від економічних факторів). Чим швидше набуде поширення ідея про те, що нічого чекати милостині від держави і треба брати справи країни у власні руки, тим більші шанси українці будуть мати вирватись із того економічного стагнаційного багна.

Всі сподівання на ЄС є також беззасадні. ЄС Україні допомагати не буде, навіть в тій мірі як "новим членам" (Центральна Європа). Ті крихти, які нам можуть перепасти, будуть успішно проциндрені владою (якщо не вульгарно розкрадені, то елементарно проїджені).

За змарнованих 24 роки ми настільки відстали від "свого часу", що тут навіть на такі радикальні кроки як у Грузії (2004-5р.р.) вже є запізно.
Щоб трохи зменшити прірву між нами і розвинутими країнами, українцям треба вже навіть не радикальних реформ, а зовсім щось карколомне, унікальне і небачене в світі.

Саакашвілі з покійним вже К.Бендукідзе швидко і далеко просунули Грузію в лібертаріянському напрямі (в бік мінархії, хоч не до кінця), українцям треба просто швидше і далі піти туди ж. Повністю лібертаріянський режим в Україні, хоч би мінархічний (якщо до анкапу нарід буде не готовий), дав би достатньо високі темпи росту економіки (порядку 10% річно) і зростаючий притік капіталів, технологій та людей (заможних, не голодранців!) з цілого світу. За умов тривання такого сценарію через 5-6 років із московської загрози можна було б просто посміятись.
Відповісти
#5
(28-10-2015, 21:58 )Max писав(ла):
(28-10-2015, 20:01 )gvp писав(ла): На вашу думку, якщо теперешня система влади в Україні залишиться "порошенко-яценюко-гройсманівсько-подібною," революції не станеться, тіньова економіка залишиться на своєму місці, розкрадання майна (як-от цеглин у коровнику, про що я написав у гілці "Невигадана історія") буде продовжуватися тощо - що станеться з Україною? Куди вона подінеться, і чи виживе як країна?

Тіньова економіка на місці не залишиться - її частка буде рости як і росла перед тим.

Революція (в сенсі перевороту нагорі) є неминуча, але вона може нічого не дати (як видно із численних африканських прикладів чи Грузії до Саакашвілі). Україна як територія ніде не дінеться, але політична доля країни буде тоді цілком сумна.
Буде або й надалі якась сіра зона, або розберуть Україну на шматки (найбільший шматок звісно вхопить Росія). Котре саме "або", то вже залежало би не від України, а в якому стані була б Росія (якщо на той час буде взагалі).

Чи вдасться таких сценарів уникнути, то залежить від масового стану свідомости людей (не від економічних факторів). Чим швидше набуде поширення ідея про те, що нічого чекати милостині від держави і треба брати справи країни у власні руки, тим більші шанси українці будуть мати вирватись із того економічного стагнаційного багна.

Всі сподівання на ЄС є також беззасадні. ЄС Україні допомагати не буде, навіть в тій мірі як "новим членам" (Центральна Європа). Ті крихти, які нам можуть перепасти, будуть успішно проциндрені владою (якщо не вульгарно розкрадені, то елементарно проїджені).

За змарнованих 24 роки ми настільки відстали від "свого часу", що тут навіть на такі радикальні кроки як у Грузії (2004-5р.р.) вже є запізно.
Щоб трохи зменшити прірву між нами і розвинутими країнами, українцям треба вже навіть не радикальних реформ, а зовсім щось карколомне, унікальне і небачене в світі.

Саакашвілі з покійним вже К.Бендукідзе швидко і далеко просунули Грузію в лібертаріянському напрямі (в бік мінархії, хоч не до кінця), українцям треба просто швидше і далі піти туди ж. Повністю лібертаріянський режим в Україні, хоч би мінархічний (якщо до анкапу нарід буде не готовий), дав би достатньо високі темпи росту економіки (порядку 10% річно) і зростаючий притік капіталів, технологій та людей (заможних, не голодранців!) з цілого світу. За умов тривання такого сценарію через 5-6 років із московської загрози можна було б просто посміятись.

На НП був такий автор Владімір Рапопорт - якщо не лібертаріанець, то правий ліберал точно (він дописує тепер на сайті "Країна Ліберальна" http://liberal.in.ua/ ). Так от, коли всі ми захоплювалися реформами Саакашвілі - він (здавалося тоді, що абсолютно не в тему) переконував нас, що ці реформи приречені на поразку і на відкат. Тому що будь-які реформи ЗГОРИ - приречені. Поки критична кількість активних громадян (як і Ви правильно зауважили в сусідній гілці!) не проникнеться відповідними ідеями, поки народ залишатиметься у полоні патерналізму - будь-які реформи приречені.
І ніхто його тоді (і я у тому числі) не розумів. Як же так - в Саакашвілі ж вийшло! Потрібна тільки політична воля президента - а народ підтягнеться! от Саакашвілі зміг, а Ющенко не може! бо не спроможний! тощо

Тільки тепер я бачу, наскільки Владімір був правий...

Тільки розвиток громадянського суспільства врятує Україну і ніщо інше
Відповісти
#6
(28-10-2015, 21:58 )Max писав(ла): Повністю лібертаріянський режим в Україні,.. дав би достатньо високі темпи росту економіки (порядку 10% річно) і зростаючий притік капіталів, технологій та людей (заможних, не голодранців!) з цілого світу. За умов тривання такого сценарію через 5-6 років із московської загрози можна було б просто посміятись.

"Повністю лібертаріянський режим в Україні" означає моментальний перехід половини України в русскій мір (де він і так є).
А через пару років і решти України. (Крім західної).
Відповісти
#7
І Грузія "не стрімко відкочується", а поволі обсувається назад (там все ще є незрівнянно ліпше ніж було до Саакашвілі).

І прикладом була в мене не вся новітня історія Грузії, а лише реформи: що після відходу команди реформаторів - то вже в даному контексті діло десяте.

(28-10-2015, 22:24 )nykyta писав(ла): На НП був такий автор Владімір Рапопорт - якщо не лібертаріанець, то правий ліберал точно (він дописує тепер на сайті "Країна Ліберальна" http://liberal.in.ua/ ).

Так, не лібертаріянець жодним боком.

(28-10-2015, 22:24 )nykyta писав(ла): Так от, коли всі ми захоплювалися реформами Саакашвілі - він (здавалося тоді, що абсолютно не в тему) переконував нас, що ці реформи приречені на поразку і на відкат. Тому що будь-які реформи ЗГОРИ - приречені. Поки критична кількість активних громадян (як і Ви правильно зауважили в сусідній гілці!) не проникнеться відповідними ідеями, поки народ залишатиметься у полоні патерналізму - будь-які реформи приречені.
І ніхто його тоді (і я у тому числі) не розумів. Як же так - в Саакашвілі ж вийшло! Потрібна тільки політична воля президента - а народ підтягнеться! от Саакашвілі зміг, а Ющенко не може! бо не спроможний! тощо

Тільки тепер я бачу, наскільки Владімір був правий...

Досить порівняти нинішню Грузію нині з Грузією Шеварнадзе, щоб побачити всю глупоту Раппопорта.

Відкочування Грузії триває надалі, ніхто не заперечує, але:

1. До передреформового стану Грузія не скотиться.
2. Не прості люди (грузини) відкочують Грузію назад - то робить держава.

Держави би не було, якби реформи було проведено до логічного кінця (але реформатори такої мети собі не ставили, навіть К.Бендукідзе не був анкапом). Нема держави - нема кому відкочувати реформи Big Grin

(28-10-2015, 22:24 )nykyta писав(ла): Тільки розвиток громадянського суспільства врятує Україну і ніщо інше

А розвиткові громадянського суспільства заваджає держава. Замкнене коло, чи не так?

Розірвати замкнене коло можна лишу усунувши одну його ланок (напр., Україну. Або державу).

P.S. Автором грузинських реформ у найбільш чутливих сферах (вся економіка включно) був Каха Бендукідзе. Саакашвілі був там в ролі їх політичного обличчя.
Відповісти
#8
Big Grin 
(28-10-2015, 22:46 )Анатoль писав(ла): "Повністю лібертаріянський режим в Україні" означає моментальний перехід половини України в русскій мір (де він і так є).

А через пару років і решти України. (Крім західної).

Якщо "він там є", то куди перехід?
З пункту А в пункт А? Hot

Чому решти України не відразу, але аж за пару років?
І чому крім Західної?

Прошу Вас підкріпити Ваші ревеляції якимись міркуваннями, бо ваша логіка мені не зрозуміла.
Відповісти
#9
(28-10-2015, 22:57 )Max писав(ла): Прошу Вас підкріпити Ваші ревеляції якимись міркуваннями, бо ваша логіка мені не зрозуміла.
Як Ви пояснювали суть анархії?
Захотіла пята колона Кремля будувати тут русскій мір - будь ласка.
Тож пів України відходить зразу в (офіційний) русскій мір (поки він тут в якості пятої колони).

А чому решта України (крім західної) через пару років теж перейде в русскій мір?
Бо русскій мір активно буде просувати (ідеологічно, інформаційно, культурно, економічно...) держава Росія, а протидіяти їй не буде кому, української ж держави нема - анархія.

Чому Західна Україна не перейде в русскій мір?
Бо там більшість українців, вони утворять українську державу і вистоять.
Відповісти
#10
Smile 
(28-10-2015, 23:07 )Анатoль писав(ла):
(28-10-2015, 22:57 )Max писав(ла): Прошу Вас підкріпити Ваші ревеляції якимись міркуваннями, бо ваша логіка мені не зрозуміла.
Як Ви пояснювали суть анархії?
Захотіла пята колона Кремля будувати тут русскій мір - будь ласка.
Тож пів України відходить зразу в (офіційний) русскій мір (поки він тут в якості пятої колони).

Якщо та 5-та колона на якомусь терені становить більшість, то що?
Пропонуєте їх насилу утримувати, репресіями (=придушенням)?

Ну то чого було про демократію говорити?

І врахуйте, що втримання нелояльних теренів силоміць ослаблює країну, а не зміцнює її. Ресурси на то йдуть. Які можна на щось корисніше витратити.

(28-10-2015, 23:07 )Анатoль писав(ла): А чому решта України (крім західної) через пару років теж перейде в русскій мір?
Бо русскій мір активно буде просувати (ідеологічно, інформаційно, культурно, економічно...) держава Росія, а протидіяти їй не буде кому, української ж держави нема - анархія.

Вільніше суспільство є завжди економічне сильніше від авторитарного.
Чим вільніше -тим сильніше. Такий закон природи, якщо хочете.

А люди не дурні (здебільша), і керуються більше тим, що бачать в житті, а не в телезомбаторі. Саме тому СССР програв Холодну війну, незважаючи на безпрецедентно сильну пропагандистську машину.

То не пропаганда Західних держав розвалила Східний Блок. Він сам розвалився, коли до пересічного совка дійшло, що на Заході люди живуть вільніше і багатше.

Оте саме було би і з протистоянням Ерефія - Вільна Країна (чи як її там).

(28-10-2015, 23:07 )Анатoль писав(ла): Чому Західна Україна не перейде в русскій мір?
Бо там більшість українців, вони утворять українську державу і вистоять.

А я щось інакше був подумав...
Відповісти
#11
(29-10-2015, 00:38 )Max писав(ла): Якщо та 5-та колона на якомусь терені становить більшість, то що?
Пропонуєте їх насилу утримувати, репресіями (=придушенням)?
А чим свідомий українець відрізняється від пятиколонника Кремля?
Ідеологією.

Ви пропонуєте не виховувати українців українцями в Україні, а віддати цю функцію Росії, хай вона виховує тут росіян з громадян України.
А потім віддавати Росії ті території. (Не утримувати ж їх силою, це тільки ослаблює країну).

Я пропоную виховувати громадян України українцями, патріотами України, і тоді не буде таких проблем. Не буде пятої колони, громадянської війни і здачі територій.

Для того й школа (і дитсадок) і освіта і ЗМІ і культура і держава, щоб виховувати громадян патріотами.
Без цього ніяка країна не може існувати, бо силою примушувати любити свою країну і захищати її - неекономно (скажемо так).

Для чого людину утримувати, примушувати до чогось репресіями, насильством, якщо вигідніше виховати її свідомим переконаним патріотом, і вона сама буде активно боротись за Україну і протистояти зовнішній агресії, і інформаційній і військовій.

Суспільства (країни, держави) формуються ідеологіями.

Анархісти (потенційно, якби мали якийсь вплив) були б найбільшими ворогами України, бо руйнують Україну (країну, державу, суспільство) зсередини.
Зовнішнім ворогам залишиться лише підібрати матерял (людей, територію) для своїх держав.
Відповісти
#12
(29-10-2015, 08:25 )Анатoль писав(ла): А чим свідомий українець відрізняється від пятиколонника Кремля?
Ідеологією.

Маячня. Насправді - національною приналежністю (культура, мова).

Не існує окремої української ідеології, так само як польської, французької і т.д. Етноси то є окремі мовно-культурні спільноти (а не ідеологічні).


(29-10-2015, 08:25 )Анатoль писав(ла): Ви пропонуєте не виховувати українців українцями в Україні, а віддати цю функцію Росії, хай вона виховує тут росіян з громадян України.

Дайте пруфлінк, де я (чи інший лібертаріянець) таке пропонував (віддати Росії функцію виховання).

Маєте час до 21:00.


BTW, такого стану провадить якраз ваше державництво. Як - див. нижче.

(29-10-2015, 08:25 )Анатoль писав(ла): А потім віддавати Росії ті території. (Не утримувати ж їх силою, це тільки ослаблює країну).

А що конкретно пропонуєте робити із такими територіями, де українська держава виховала більшість населення манкуртами?

Що Ви пропонуєте, етнічні чистки? Щось інше? Лише без води попрошу.

(29-10-2015, 08:25 )Анатoль писав(ла): Я пропоную виховувати громадян України українцями, патріотами України, і тоді не буде таких проблем. Не буде пятої колони, громадянської війни і здачі територій.

Ну так була в Домбасії українська держава. Результати її державного виховання всі бачать.

Вам (державникам) вічно ходити по граблях, періодично отримуючи по лобі, видно що подобається?

(29-10-2015, 08:25 )Анатoль писав(ла): Для того й школа (і дитсадок) і освіта і ЗМІ і культура і держава, щоб виховувати громадян патріотами.
Без цього ніяка країна не може існувати, бо силою примушувати любити свою країну і захищати її - неекономно (скажемо так).

Для чого людину утримувати, примушувати до чогось репресіями, насильством, якщо вигідніше виховати її свідомим переконаним патріотом, і вона сама буде активно боротись за Україну і протистояти зовнішній агресії, і інформаційній і військовій.

Ви не розумієте одної простої обставини.
От дивіться: є українська держава. В ній є проблемні регіони зі значним відсотком нелояльного населення (нехай їх не більшість).
При сприянні (культурному, економічному і навіть своїх спецслужб) сусідньої держави (Ерефії) ота нелояльна частина майже повністю опановує місцеві структури української держави в тих регіонах (міліція-поліція, органи самоврядування, освіта). Власне як то було на Донбасі.

Кого і як виховувала 5-та колона в тамтешніх українсько-державних школах і дитсадках? Патріотів чи манкуртів? Пояснити чи й самі здогадаєтесь?

Коли є держава, то іноземний ворог не мусить перекабатити чи промити мізки кожному, не мусить навіть то зробити більшости людей. Ворогу достатньо просунути своїх місцевих людей, щоб мати більшість у місцевих держструктурах. І то все.

Зрозумійте: кожна державна структура завжди і всюди у своїй області дії є таким single point of failure.

(29-10-2015, 08:25 )Анатoль писав(ла): Суспільства (країни, держави) формуються ідеологіями.

Такі держави (ідеократичні) то якраз вийнятки (Н-С ІІІ Райх, фашистська Італія, большевицький СССР тощо).

В нормальніших державах (неідеократичних) нічого такого, як загальнообов'язкова ідеологія нема і не було (окрім самого державізму, звісно).

(29-10-2015, 08:25 )Анатoль писав(ла): Анархісти (потенційно, якби мали якийсь вплив) були б найбільшими ворогами України, бо руйнують Україну (країну, державу, суспільство) зсередини.

Навпаки, анархізм вимагає всебічного зміцнення горизонтальних суспільних зв'язків, роблячи країну більш цілісною.

(29-10-2015, 08:25 )Анатoль писав(ла): Зовнішнім ворогам залишиться лише підібрати матерял (людей, територію) для своїх держав.

Зовнішнім ворогам залишається лише йти лісом, курячи бамбук. Бо вільніше суспільство завжди вигравало у невільного.

А про людей як матеріял, то для вас характерно. Звичайний фашизм то, добродію.
Відповісти
#13
(28-10-2015, 20:01 )gvp писав(ла): На вашу думку, якщо теперешня система влади в Україні залишиться "порошенко-яценюко-гройсманівсько-подібною," революції не станеться, тіньова економіка залишиться на своєму місці, розкрадання майна (як-от цеглин у коровнику, про що я написав у гілці "Невигадана історія") буде продовжуватися тощо - що станеться з Україною? Куди вона подінеться, і чи виживе як країна?

Багато залежить від стану паРаші. Нажаль один з передових хронтів у війні Заходу проти Москви проходить по території України. Причому, дивуватися цьому не варто, бо так було завжди. Власне, саме для того кацапські правителі і захоплювали (ставили під свій контроль) все більше і більше землі у всіх напрямках від Москви, щоб захистити себе від бойових дій у своїй столиці. При чому, двічі (Наполеон та Гітлер) Захід майже або реально отримував Москву, але не зміг закріпитися. Так саме раніше і Схід мав Москву, але згодом її частково втратив.

Не в Україні справа. Це Схід пхне на Захід, чи навпаки, Захід на Схід. В залежності від періоду, що розглядається. Тому і не було в українців держави, що прямо на їхніх землях вже близько тисячі років йде пряме зіткнення між Сходом і Заходом. Інколи трапляються періоди відносної тиші, але інколи відбуваються загострення. І так воно буде... Єдиний шлях позбутися активної хвази, тобто, перестати бути передовою зіткнення хоч на якийсь більш-менш довгий час - це перейти на той чи інший бік. Так, щоб передова змістилася на схід чи захід від наших кордонів. Причому, НМД зараз (останніх років 100) виглядає так, що однозначно краще стати частиною Заходу, щоб не зникнути. Проте, мої думки не поділяє багато українців. Велика частина хоче навпаки, стати частиною Сходу, або вже вважає себе його частиною. І це, НМД, є головною помилкою.

Свого часу моголи змогли довго утримувати наші землі під контролем саме тому, що не бажали знищувати всіх, хто не хтів стати моголом. І воно зрозуміло - ми дуже по-різному виглядаємо. Швидко зробити з нас монголів не вийде. А розчинивши нас між собою, що власне і відбувалося повільно, було небажаним з точки зору монгольського керівництва. Бо так ми всі ставали однаковими, і це не відповідало державним інтересам орди.

А от європейці (Захід) свого часу жадали саме перетворити всіх на подібних собі. Починаючи з головного - віри і мови. Такі "незначні" зміни виглядали можливими. І тіки за останні років може 100 на Заході керівництво почало розуміти, що не треба всіх переробляти під себе. Достатньо, як робили монголи, просто збагачуватись за рахунок підконтрольних земель та людей, а там видно буде.

Саме тому, що зараз в решті-решт Захід "порозумнішав" і більше не хоче тотально конвертувати українців у, наприклад, дойчів чи італійців, варто йти на Захід. Бо Схід, все більше втрачаючи вплив на нас, тепер хоче нас саме знищити.

Зміни у поглядах Заходу сталися під впливом Америки. Втрата контролю над своїми ж людьми, що просто жили далеко від метрополій, вплинула на розум керівництва старого світу. У той же час впливові люди на Заході навчилися значно збагачуватись не за рахунок елементарного знищення володарів інших скарбів, а за рахунок співпраці з ними. Моголи свого часу, знищували лише можливість спротиву монгольському контролю. Якщо територія платила орді данину, народ не знищували. Але знищували війська та військові споруди, міста та фортеці, наприклад. Інстинкт самозбереження - якщо щось нас не лякає, ми те не знищюємо.

Тому, відповіддю на запитання буде: поки Україна в силу змін у поглядах західного керівництва йтиме саме на Захід, то вона зараз не зникне, навіть з "порошенко-яценюко-гройсманівською" владою. І навпаки, уся, або якась частина України, що зараз піде на Схід, буде знищена, наприклад, тотальним перетворенням на кацапів чи хвізичним знищенням, якщо перетворитися не захоче.

Інша справа в тому, яким темпом українці йтимуть на Захід? От ми з Вами, пан gvp, вже тут на самому Заході і є. Ми швиденько цю необхідну зміну провели. І подивіться, ніхто нам не забороняє і не заважає бути або вважати себе українцями. Чого аж ніяк не скажеш про велику частину "небажаючих" йти на Захід українців. Їм зараз дуже важко бути українцями. Схід їм дає тіки вибір - або як ми, або вмерай. Так от, дивлячись на все це, я, хто бажає Україні зараз йти саме на Захід, не бачу жодної іншої сили чи потенційного лідерства кого-небудь з українців, хтоб краще або швидше, ніж "порошенко-яценюко-гройсмани" тащив би Неню саме туди, на Захід. При тому я усвідомлюю, що тащать вони її туди дуже повільно, бо самі є під доволі сильним впливом Сходу. Тобто, екс совки з "цукерняними" заводами в паРаші. Будуть кращі кандидати, я поставлю на кращих.
Відповісти
#14
Перестрибнути етап національної держави неможливо, не втративши національних рис характеру і культури. І Вам, пане Max, може здаватися, що саме це (така втрата) і треба, щоб здобути бажану анархію. Але, НМД, це той самий випадок, коли простота гірше за крадіжку. Таке спрощення процесу призведе до катастрохви, про яку каже пан Анатоль. І ніякої анархії не настане!, буде суцільна Кацапія чи Дойчляндія, чи Моголія і т.д.

Анархія (більше наближення до неї) настане не через втрату українцями чи іншими народами самоідентихвікації, а через навпаки, підсилення її в усіх БАЖАЮЧИХ цього народів. І цей етап підсилення, що ми його спостерігаємо зараз в українців, неможна без хватальних втрат "скіпнути", тобто, пропустити. Усьому є свій час і місце...



(28-10-2015, 22:57 )Max писав(ла):
(28-10-2015, 22:46 )Анатoль писав(ла): "Повністю лібертаріянський режим в Україні" означає моментальний перехід половини України в русскій мір (де він і так є).

А через пару років і решти України. (Крім західної).

Якщо "він там є", то куди перехід?
З пункту А в пункт А? Hot

Чому решти України не відразу, але аж за пару років?
І чому крім Західної?

Прошу Вас підкріпити Ваші ревеляції якимись міркуваннями, бо ваша логіка мені не зрозуміла.
Відповісти
#15
(29-10-2015, 14:52 )Max писав(ла): От дивіться: є українська держава.
В тому то й справа, що нема української держави.
Я про це вже не раз тут писав.
Те, що є - це не українська держава, а осколок радянських периферійних владних структур, пристосованих олігархами для своїх потреб.
Відповісти
#16
В цій гілці, трохи вище (Повідомлення #12)

Будьте ласкаві дати відповідь.

(29-10-2015, 16:58 )Анатoль писав(ла): Це не українська держава.
(29-10-2015, 14:52 )Max писав(ла): От дивіться: є українська держава.
В тому то й справа, що нема української держави.
Я про це вже не раз тут писав.
Те, що є - це не українська держава, а осколок радянських периферійних владних структур, пристосованих олігархами для своїх потреб.

Ну, яка вже є. Іншої української держави для Вас не маю.

Виходьте з того, що є, а не зі своїх дистопійних уявлень, як би воно згідно Вас мало би бути в ідеальному випадку.

Світ, він такий.
Відповісти
#17
А от на другий - вже менш.

(29-10-2015, 15:51 )BROTHER писав(ла): Перестрибнути етап національної держави неможливо, не втративши національних рис характеру і культури.

"Нація" і "національний" може бути вжито у двох різних значеннях.
Перше - як вживають в англомовному світі (відповідно "політична нація", загальногромадський).
Друге - в сенсі етнічний (нація-етнос, національна культура=етнічна культура).

Запитання: у якому значенні "національний характер/культура" тут вжили Ви?

(29-10-2015, 15:51 )BROTHER писав(ла): І Вам, пане Max, може здаватися, що саме це (така втрата) і треба, щоб здобути бажану анархію.

Ну так от, про яку втрату мова: втрату громадянства чи етнічности?

Анархія призведе до втрати політичного громадянства (за браком суб'єкта), а от щодо етнічности, то їй нічого не загрожує. Існували, існують і будуть існувати бездержавні етноси.

(29-10-2015, 15:51 )BROTHER писав(ла): Але, НМД, це той самий випадок, коли простота гірше за крадіжку. Таке спрощення процесу призведе до катастрохви, про яку каже пан Анатоль. І ніякої анархії не настане!, буде суцільна Кацапія чи Дойчляндія, чи Моголія і т.д.

...і та катастрофа загрожує в політичному сенсі чи в етнічному?

(29-10-2015, 15:51 )BROTHER писав(ла): Анархія (більше наближення до неї) настане не через втрату українцями чи іншими народами самоідентихвікації, а через навпаки, підсилення її в усіх БАЖАЮЧИХ цього народів. І цей етап підсилення, що ми його спостерігаємо зараз в українців, неможна без хватальних втрат "скіпнути", тобто, пропустити. Усьому є свій час і місце...

Як бути тим етносам в Україні, які самоідентифікуються як не-українці?
Як бути тим, хто самоідентифікуються як українці, але із підкресленою етнічною самобутністю (як лемки?). Пропоноване Вами підсилення етнічної (мабуть) самоідентифікації (вимушене державою, чи ким?) то є посилене підкреслення окремих етнічних рис, що неминуче призведе до росту диференціації і відцентрових тенденцій. Невже українцям вигідне посилення етнічної самоідентифікації мадяромовних, польськомовних, румуномовних груп населення? Чи Вам того треба?

Україна є різна, в тому і регіонально, і намагатись уніфікувати її не варто.
Відповісти
#18
(29-10-2015, 18:54 )Max писав(ла): В цій гілці, трохи вище (Повідомлення #12)
Будьте ласкаві дати відповідь.
В тій гілці питання було задано в такій формі (якійсь ультимативно-зобовязуючій), що мені не охота було і реагувати на таке.
Тут звертання вже більш нормальне, тому відповім.

Хіба це не Ваша (чи не ваша, анархістів) позиція, що державної ідеології і державного виховання громадян не повинно бути? (Хоча б тому, що держави не повинно бути).
Це раз.
По-друге, хіба це не Ваша (чи ваша) позиція, що кожен (в тому числі й іноземні державні структури) може агітувати за що хоче?

Звідси слідує, що на території анархістської України української державної пропаганди не буде, а російська, звичайно, буде (бо чому б це державницька Росія з імперськими амбіціями відмовлялась від експансії русского міра).

Далі, Ви (чи ви) допускаєте не тільки ворожу пропаганду на території анархістської України, а й утворення різних анклавів (комуністичних, фашистських і т.п.).
Тож під дією рос. пропаганди цілком ймовірно (навіть гарантовано) зявляться і анклави русского міра.

Далі, якщо ці анклави захочуть приєднатись до Росії, то ніхто їм заважати в цьому не повинен (вони ж добровільно це роблять).

І що з вище сказаного Ви заперечуєте?
Хіба це не Ваша (ваша) позиція?

Хочете конкретне посилання на Ваші тексти?
Ну так подивіться цю гілку, чи гілку "Люди, що ви думаєте про цю цитату Мізеса?" І свій опус в ній з заголовком "Вам би на початок хоч із засадничими принципами лібертаріянства ознайомитись"
Відповісти
#19
"пропоную не виховувати українців українцями в Україні, а віддати цю функцію Росії, хай вона виховує тут росіян з громадян України."
(Спеціяльно для Вас повторив запитання).

(29-10-2015, 20:14 )Анатoль писав(ла):
(29-10-2015, 18:54 )Max писав(ла): В цій гілці, трохи вище (Повідомлення #12)
Будьте ласкаві дати відповідь.
В тій гілці питання було задано в такій формі (якійсь ультимативно-зобовязуючій), що мені не охота було і реагувати на таке.
Тут звертання вже більш нормальне, тому відповім.

Хіба це не Ваша (чи не ваша, анархістів) позиція, що державної ідеології і державного виховання громадян не повинно бути? (Хоча б тому, що держави не повинно бути).

Це раз.

Так. Але з якого дива анархістів? Всі лібертартаріяни так вважають.
І не лише вони - то загальноприйнятий погляд всіх лібералів (навіть зовсім не лібертаріянських).
А навіть більшість консерваторів такої ж думки.

Surprized? Big Grin

(29-10-2015, 20:14 )Анатoль писав(ла): По-друге, хіба це не Ваша (чи ваша) позиція, що кожен (в тому числі й іноземні державні структури) може агітувати за що хоче?

Пруфлінк попрошу (що анархісти допускають діяльність іноземних державних структур на своєму терені).


Мені от цікаво, як таке могло комусь спасти на думку? Що анархія (яка принципово живе без своєї держави), буде толерувати будь-яку діяльність чужої? Не знаю, як таке мислення назвати.

(29-10-2015, 20:14 )Анатoль писав(ла): Звідси слідує, що на території анархістської України української державної пропаганди не буде, а російська, звичайно, буде (бо чому б це державницька Росія з імперськими амбіціями відмовлялась від експансії русского міра).

З безглуздої маячні нічого "слідувати" не може.

G.I.G.O. (Garbage In - Garbage Out)

(29-10-2015, 20:14 )Анатoль писав(ла): Далі, Ви (чи ви) допускаєте не тільки ворожу пропаганду на території анархістської України, а й утворення різних анклавів (комуністичних, фашистських і т.п.).
Тож під дією рос. пропаганди цілком ймовірно (навіть гарантовано) зявляться і анклави русского міра.
Далі, якщо ці анклави захочуть приєднатись до Росії, то ніхто їм заважати в цьому не повинен (вони ж добровільно це роблять).

Комуністичні, фашистські - з тим все ясно (якщо то "свої" люди, не іноземці).

А що таке оті анклави "русскава міра"? На якій ідейній базі вільні люди з багатої (АнКап же!) країни мали би об'єднуватись в такі анклави?

Чому їх нема в США? Жоден закон там наразі такого не боронить (FYI: в США цілком легально діють і націонал-соціалістичні організації, і фашисти, і Ку-Клукс-Клан), але чомусь москалі США не об'єднуються в жодні організації, навіть не мають таких культурних товариств, як українці. Самі американські москалі про себе кажуть, що як почуєш "русскую речь", то ліпше перейти на другий бік вулиці Big Grin

Практика переконливо показала, що загрози ідейно-кацапських анклавів нема. Тим більш, що москалі органічно нездатні до самоорганізації. Така риса їх національного характеру, звідсе і їх схиляння перед Державою.

(29-10-2015, 20:14 )Анатoль писав(ла): І що з вище сказаного Ви заперечуєте?

Все, що Ви вигадали про анархізм.

(29-10-2015, 20:14 )Анатoль писав(ла): Хіба це не Ваша (ваша) позиція?

Ні. Радше Ваша.

(29-10-2015, 20:14 )Анатoль писав(ла): Хочете конкретне посилання на Ваші тексти?
Ну так подивіться цю гілку, чи гілку "Люди, що ви думаєте про цю цитату Мізеса?" І свій опус в ній з заголовком "Вам би на початок хоч із засадничими принципами лібертаріянства ознайомитись"

А так, хочу.
Повторюю: конкретний лінк давайте, або процитуйте.
Відповісти
#20
(29-10-2015, 21:55 )Max писав(ла):
(29-10-2015, 20:14 )Анатoль писав(ла): По-друге, хіба це не Ваша (чи ваша) позиція, що кожен (в тому числі й іноземні державні структури) може агітувати за що хоче?

Пруфлінк попрошу (що анархісти допускають діяльність іноземних державних структур на своєму терені).

Мені от цікаво, як таке могло комусь спасти на думку? Що анархія (яка принципово живе без своєї держави), буде толерувати будь-яку діяльність чужої? Не знаю, як таке мислення назвати.

От захочуть громадяни анархістської України транслювати російські телеканали, ввозити російські книги, фільми і по російським підручникам викладати в школах, запрошувати на телешоу російських артистів і політиків і т.п.
Це все за Вашими словами можна робити. Правильно?
Тобто будуть будувати тут русскій мір по програмах, розроблених російською державою.
Але руками українських громадян. (Хоча чи й громадянство буде без держави?)

Ви скажете, що українські громадяни цього не будуть робити, бо будуть чомусь багатшими за росіян.
Це зовсім не аргумент. І дуже багаті українські громадяни (ахметови-єфремови) можуть бути проросійськими.
А крім того таку проросійську діяльність українських громадян може фінансувати російська держава.

Отже діяльність по розбудові русского міра на території анархістської України нічим і ніким обмежена не може бути.
Ось Ви це проголошуєте:

"У вільній країні може існувати якийсь анклав, наприклад нацистський чи комуністичний. Єдина умова - на чисто добровільних засадах. Коли група однодумців захоче утворити своє СС чи комуну, хто має право їм завадити?"

Тобто вільно допускається не лише російська пропаганда, але й можна просто російський анклав організувати.
В якому все російське. І мова, і ідеологія, і виховання, і пропаганда, освіта, і навіть держава.

Все це, звичайно, на добровільних засадах.
А хто не схоче жити в такому анклаві - може виїхати.
А хто не схоче виїхати і не схоче жити за російськими законами?
Того в тюрму. В анклаві ж є тюрми, там же нормальна держава.
Агітуєш за Україну - в тюрму. Чи до стінки. В анклаві ж свої державні закони.

Ось така от анархія. А чого ж, вільна країна.
Захотіло село, чи будинок режим червоних кхмерів в себе встановити - їхня справа.
А хто не згоден з ними (в селі чи будинку) - сапкою по голові.
Такі закони в анклаві.
Відповісти


Схожі теми
Тема: Автор Відповідей Переглядів: Ост. повідомлення
  Питання-2 gvp 13 895 01-11-2015, 04:09
Ост. повідомлення: BROTHER
  Питання 3: Sych 47 2316 31-10-2015, 11:26
Ост. повідомлення: nykyta
  Офф-топ питання Hadjibei 0 485 31-07-2013, 21:22
Ост. повідомлення: Hadjibei

Перейти до форуму: