Рейтинг теми:
  • Голосів: 2 - Середня оцінка: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Питання
#41
(30-10-2015, 01:42 )BROTHER писав(ла):
(29-10-2015, 19:26 )Max писав(ла): Запитання: у якому значенні "національний характер/культура" тут вжили Ви?

Приблизно такому сенсі: національний характер охоплює типові якості й психологічні особливості етнічної групи, яка має спільну територію, мову, історію, культуру, звичаї, символи, що відрізняють її від сусідніх народів.

О.К., зрозумів.
Це етнічне визначення національности (нація-етнос).

(29-10-2015, 19:26 )Max писав(ла):
(29-10-2015, 15:51 )BROTHER писав(ла): [quote='Max' pid='121466' dateline='1446135965']
Ну так от, про яку втрату мова: втрату громадянства чи етнічности?


Наведіть приклади, будь-ласка. Бо українці, хоч і не ірландці, але половина майже втратили свою мову і культуру. Крім того, головним я вважаю бажання українців мати свою державу. Без задоволення цього бажання просування далі навряд чи можливе.

НМД, втрата мови і культури то погано.
Врахуйте, що то ся стало не самочинно, а стараннями держави СССР.
Виникнення "своєї" держави в місце СССР той процес загальмувало, бо нова держава Україна не веде (об'єктивно не може) вести такої асиміляторської политики винародовлення, як вела СССР (бо в державі Україна є безсумнівно більше свободи, ніж в СССР).
Але щодо майбутнього впевнености нема.

Ось лише один із доказів, що в державі Україна наступ на українську мову і культуру триває.

Отже, і "своя" держава нічого українству не гарантує.

(29-10-2015, 15:51 )BROTHER писав(ла): Але, НМД, це той самий випадок, коли простота гірше за крадіжку. Таке спрощення процесу призведе до катастрохви, про яку каже пан Анатоль. І ніякої анархії не настане!, буде суцільна Кацапія чи Дойчляндія, чи Моголія і т.д.
(29-10-2015, 19:26 )Max писав(ла): ...і та катастрофа загрожує в політичному сенсі чи в етнічному?

Вони пов'язані, ті сенси, в обох. Але етнічний сенс важливіший.

1. Анархія настане, якщо на момент зникнення держави в країні буде критична маса людей, готових жити без держави.

2. "Суцільна Дойчляндія чи Моголія" жодним чином не загрожують. Як реальну загрозу можна розглядати виключно Кацапію.
Чи стане Україна Кацапією?
При анархії то залежало би від волі більшости людей.
При державі то залежить від волі вузького кола політиків (куди вони поведуть країну).

Кому більше довіряти: розумам мільйонів людей чи нечисленної "еліти", то є справа смаку і віри.

Дії політиків якось мене до довіри їм не схиляють.

(29-10-2015, 15:51 )BROTHER писав(ла): Стовідсоткова уніхвікація у національній державі 21-шо сторіччя не обов'язкова. Подивіться на дойчів чи норвегів. Але, і це важливо, дойчі чи норвеги пройшли свій етап національної держави і дехто з великими проблемами. От українцям лише треба врахувати їхні помилки, не наробивши власних трагічних помилок.

Весь досвід національної держави німців чи норвегів є дуже короткий.
Про норвегів знаю вельми мало, а от досвід німців свідчить проти національної держави.
Німецька держава набрала національного характеру аж після І СВ. Досвід Ваймарської республіки був вельми негативний в економічному плані і розколов націю класово, а наступний досвід ІІІ Райху був небаченою в історії національною катастрофою для німецького народу (коло 9 млн. загиблих і коло 11 млн.виселених зі своїх земель).
Відповісти
#42
То було моє свідоме ментальне спрощення.
"Негайний" в тому контексті означало відразу після судового вироку, який набув правочинности.

(30-10-2015, 02:14 )Sych писав(ла): Ми ж анархісти, а не якійсь державницькі трійки Smile

Буде встанвлена якась загальна процедура яка займе якійсь час. Думаю не меньше тижня. Треба ж узгодити суд etc. etc.

Пропозиції стосовної судової процедури вже є.
Мене переконала така, яку можна назвати "до 3-х судів".

Ходить ось про що: відбувається суд (Суд-1), він виносить вирок. Незгідна сторона може апелювати до наступного суду (Суд-2). Якщо Суд-2 скасовує вирок Суду-1, то друга сторона ще може апелювати до Суду-3, і то буде остання інстанція - його вирок відразу набуває правочинности (і має бути якнайшвидше виконаний).
А якщо вирок Суду-2 є такий же, як Суду-1, то остаточним і правочинним є вирок Суду-2.

Тобто у пропонованій процедурі для набуття правочинним є вирок, підтриманий 2-ма судами (із 3-х можливих).
Відповісти
#43
У радянській реальності носіїї тих самих психотипів, але з іншим "органчиком" казали "демагогія". У колах близьких до "Свободи", суворі хлопці, почувши якісь міркування, що ведуть до висновків протилежних точці зору їх вождів, починають червоніти й кричати "Хуцпа!!!!!. але все це явища одного порядку.


(30-10-2015, 11:24 )nykyta писав(ла):
(30-10-2015, 04:33 )Sych писав(ла): Раптом анархісти дорогу перейшли державобудівникам і закликають 'Раісся пріді'. Якраз планка дискусії у Анатоля на рівні йому так ненависних попів: 'вєрю ібо нєлєпо!'.

Санкції я б не застосовував за маніпуляції. Якщо вже он Їх Величність Містер Маніпулятор пише що завгодно, то за що вже чіпати мілких маніпуляторів...

(30-10-2015, 04:12 )Bayan писав(ла): Анатоль надто високо підняв планку дискусіі.
Вам, як і деяким іншим опонентам, все потрібно розжовувати, обовязково показуючи крок за кроком логічні висновки з ваших слів, так як у школах колись по кроках рішали рівняння.
А Анатоль відразу переходить до рішення, тобто висновку.

Типу - ви за анархію (чи повне звільнення)?
ОК, тоді ви повинні усвідомити можливість утворення російських анклавів.
Наступний крок рівняння - російське буде культурологічно зливатись зі своєю метрополією.
І накінець, метрополія усіма можливими засобами буде стимулювати таке злиття, поширювати свій вплив у тому числі на виховання резидентів анклаву.
Коротше, памятаєте анекдот: граждане, он меня сукой обозвал?

Або, як вчив нас майкрофт, якщо А підтоимує Б, а Б передав функцію виховання С, то А це підтримує також.

До речі, ви вже визначтеся, чи бажаючі можуть утворити державу (анклав з державницькими атрибутами), чи це абсолютно неможливо.

І не розмахуйте модераторською дубинкою всує, пліз.
В дебатах у нас усі рівні.
Вашою дубинкою може бути лише залізобетонний аргумент.

(30-10-2015, 00:46 )Max писав(ла):
(29-10-2015, 14:52 )Max писав(ла): Дайте пруфлінк, де я (чи інший лібертаріянець) таке пропонував (віддати Росії функцію виховання).

Маєте час до 21:00.


Користувачу Анатолеві - догана із занесенням Smile
(Перекручування позиції опонента (маніпуляція), приписування опонентові неіснуючих висловлювань.)

Рівень попередження - 50% (а в разі досягнення 100% автоматично тимчасовий відпочинок поза форумом).

Кара м'яка, бо йшлось про мене. На такі ж прийоми щодо інших користувачів відповідь буде набагато жорсткіша.
Тут ключове слово свідома: маніпулюючи, людина свідомо бреше або перекручує факти.

Запитання: чи намагався Анатоль свідомо брехати або перекручувати факти?
Відповідь: ні. Він не робив цього в даній темі (і я взагалі не пам'ятаю, щоб він колись десь інде так робив)
Анатоль зазвичай викладає свої думки щиро, так, як він їх думає.
І тут він щиро (що вже само по собі виключає маніпуляцію) написав про те, як він зрозумів сутність анархії і які висновки зробив, читаючи дописи наших анархістів.

Висновок: жодної маніпуляції в словах Анатоля не було.
Відповісти
#44
(30-10-2015, 04:12 )Bayan писав(ла): Анатоль надто високо підняв планку дискусіі.

Він її опустив на рівень баб на лавці.

(30-10-2015, 04:12 )Bayan писав(ла): Вам, як і деяким іншим опонентам, все потрібно розжовувати, обовязково показуючи крок за кроком логічні висновки з ваших слів, так як у школах колись по кроках рішали рівняння.

Таке називається логічний умовивід.
Так дискутують цивілізовані культурні люди.

(30-10-2015, 04:12 )Bayan писав(ла): А Анатоль відразу переходить до рішення, тобто висновку.

А ото є прийомчик штукаря (ілюзіоніста) - дістає крілика із капелюха - і voila!

(30-10-2015, 04:12 )Bayan писав(ла): Типу - ви за анархію (чи повне звільнення)?
ОК, тоді ви повинні усвідомити можливість утворення російських анклавів.
Наступний крок рівняння - російське буде культурологічно зливатись зі своєю метрополією.
І накінець, метрополія усіма можливими засобами буде стимулювати таке злиття, поширювати свій вплив у тому числі на виховання резидентів анклаву.

Як переконливо нам задемонстрували останні події, такий сценарій має місце без усякої анархії, за наявности держави.

Тобто даний умовивід є іррелевантний для дискусії про анархію.

(30-10-2015, 04:12 )Bayan писав(ла): До речі, ви вже визначтеся, чи бажаючі можуть утворити державу (анклав з державницькими атрибутами), чи це абсолютно неможливо.

Теоретично можуть.
Однак такий анклав (державницький) буде вельми вразливий. Нестабільний і піддатний на претензії інших громадян. Останнє - тим більше, чим більшим був би такий анклав.

Скажімо, державний анклав зі 100 осіб, які займають один дім, мав би шанси існувати дуже довго (десятки років). В межах навіть невеликого містечка то вже навряд, бо важко повірити що в містечку не знайшлось би хоч 1% утиснених існуванням такого державного анклаву. А тоді далі все просто - суд і ліквідація анклаву згідно вироку (Не забувайте, що анархія то не демократія і більшість утискати меншість не має права).

(30-10-2015, 04:12 )Bayan писав(ла): І не розмахуйте модераторською дубинкою всує, пліз.
В дебатах у нас усі рівні.
Вашою дубинкою може бути лише залізобетонний аргумент.

В дебатах - так.
Натомість фальшування тез опонента (з наступною неспроможністю підтвердити свої слова цитуванням слів опонента) не належить до методів цивілізованої дискусії. (За таке в товаристві можна і по писку дістати.)

[mod]
Цитата з Правил персонально для Bayan-а:
Цитата: Обговорення дій модераторів карається тимчасовим обмеженням права дописувати на форум ( баном ). Термін обмеження визначає черговий модератор. Він і сповіщає порушнику про бан і його термін. Претензії щодо бану, висловлені інакше ніж обгрунтованою скаргою на admin[at]maidan.org.ua, караються аж до вічного бану.

Не наривайтесь.
[/mod]
Відповісти
#45
(31-10-2015, 00:10 )Майкрофт Холмс писав(ла): У радянській реальності носіїї тих самих психотипів, але з іншим "органчиком" казали "демагогія".

Ви психолог?
Звідки знаєте психотип опонента?

(31-10-2015, 00:10 )Майкрофт Холмс писав(ла): У колах близьких до "Свободи", суворі хлопці, почувши якісь міркування, що ведуть до висновків протилежних точці зору їх вождів, починають червоніти й кричати "Хуцпа!!!!!. але все це явища одного порядку.

Не офтопте.
Відповісти
#46
(30-10-2015, 22:26 )Max писав(ла):
(29-10-2015, 23:16 )Анатoль писав(ла): Якщо люди собі так захочуть.
Мах каже що запросто.

І знову те саме: маніпуляція думкою читачів форуму.
Я нічого не казав про державні анклави, чи зрозуміло?

Не згідні - давайте лінк на мій вислів (де я ніби таке писав).

Державні анклави в анархічній країні можливі теоретично (як вказав Сич), але про них досі мови не було, і то зовсім інша справа.
Попри теоретичну можливість контрактних анклавів, створення конкретного державного анклаву може бути заблоковане судом (якщо громадянин доведе судді загрозу від такого анклаву).

Ось Ваші слова:
"У вільній країні може існувати якийсь анклав, наприклад нацистський чи комуністичний. Єдина умова - на чисто добровільних засадах. Коли група однодумців захоче утворити своє СС чи комуну, хто має право їм завадити?"

Тобто Ви допускаєте в анархії (вільній країні) нацистський анклав.
А нацистський анклав я розумію саме державним.
Що це за нацисти що не захочуть мати свою державу?
А що захочуть в своєму анклаві те й зроблять.
Вільна країна. Приватна власність.
І ніяких анархістів з їх приватними судами і звичаєвим правом в свій анклав не пустять. Бо будуть в них свої суди, свій фюрер, свій рейх і свої закони.
Відповісти
#47
(31-10-2015, 00:28 )Анатoль писав(ла): Ось Ваші слова:
"У вільній країні може існувати якийсь анклав, наприклад нацистський чи комуністичний. Єдина умова - на чисто добровільних засадах. Коли група однодумців захоче утворити своє СС чи комуну, хто має право їм завадити?"

Тобто Ви допускаєте в анархії (вільній країні) нацистський анклав.
А нацистський анклав я розумію саме державним.

Ну так то Ви розумієте, не я.
Але нехай вам буде, анклав може мати риси держави (на договірній основі, як Вам вже вказували, тобто виключно з добровольців).

(31-10-2015, 00:28 )Анатoль писав(ла): Що це за нацисти що не захочуть мати свою державу?
А що захочуть в своєму анклаві те й зроблять.

Останне речення показує, наскільки Ви не розумієте лібертаріянства.

Поясню.
1. Будь-яка група людей з дефініції має менші права, ніж окрема особа. Бо група (спільнота) може мати лише такі права, які їй делегують члени. І тільки. Власних прав група мати не може, лише добровільно їй делеговані учасниками.

2. Особа може робити що хоче лише доти, доки не стикається з іншою вільною людиною (яка має ті самі права). Результатом взаємодії двох осіб завжди є якийсь компроміс між ними.

Ну і де тут "що хочемо, то робимо"?

(31-10-2015, 00:28 )Анатoль писав(ла): Вільна країна. Приватна власність.
І ніяких анархістів з їх приватними судами і звичаєвим правом в свій анклав не пустять. Бо будуть в них свої суди, свій фюрер, свій рейх і свої закони.

Та нехай собі будуть. Якщо там всі нацисти-добровольці (підписали контракт) і ніхто нікого не примушує, то чому б і ні?

Треба тільки врахувати, що коли один з учасників контракту вийде з нього (перестало подобатись), то решта не сміє його ні до чого змусити. Бо то буде насилля, а то вже порушення основного лібертаріянського принципу. Одна ухвала довільного приватного суду (який нацисти ніби-то "не визнають") - зберуться довколишні анархісти і рознесуть той маленький анклав на дуже первинні елементи. Навіть сліду не залишиться.

А той анклав дійсно був би маленький. З тих же причин, з яких легально діючі нацисти не приходять до влади в США чи Норвегії.

P.S. Тепер реально існують всілякі "ролевики", толкієністи, і подібні. Носять лати і кольчуги, періодично збираються, щоб влаштовувати турнiри, помахати мечами і сокирами, славити Галадрієль тощо. Ну, добавляться ще "нацисти" (будуть носити гарні чорні однострої, вітатись "Sieg Heil!" і славити Фюрера). Що в тому поганого?
Відповісти
#48
Борони нас Боже від такоі анархіі (чи від проповідників такоі анархіі. Я все таки надіюсь, що це перекручення).

Далеко не треба ходити за моделлю - візьмемо більшість ірландських провінцій. Там вже кожен клаптик землі приватний. Так там люди не можуть навіть пройти з одного хутора до іншого, хіба машиною проіхати.

Ні, краще вже мати американску модель, де кожен населений пункт має доволі муніціпальноі землі і завдяки тому повно публічних парків, де кожен може займатись спортом чи просто відпочивати, ні в кого не питаючи дозволу.

(Ким треба бути, щоб думати, що подібна сумнівна перспектива може когось загітувати за анархічну концепцію цивілізаційного устрою?)

(30-10-2015, 23:01 )Max писав(ла): Кожен кожен власник кожної нерухомости в країні вирішує про допуск імігрантів сам. Кожен клаптик землі комусь належить, нічийної землі нема (кожен квадратний фут комусь належить). Пустити чи ні на свою ділянку сторонню особу (байдуже, чи резидента країни, чи прибульця) вирішує власник.

Власник вулиці (особа чи компанія власників) можуть вивісити оголошення про заборону проходу для кого завгодно.
Цілком допустимо вивісити при вході до кнайпи оголошення: "Циганам і арабам у доступі відмовляємо". З порушниками власник вільний чинити як із кожним порушником (напр., застрелити).

Інший власник може охоче пускати імігрантів, наприклад у свою кам'яницю (багатоквартирний дім), але він очевидно буде брати плату за проживання. Роботу імігрант мусітиме знайти собі сам (жодних допомог для них не передбачено).

Відтак, у Вільну Країну будуть прибувати передусім:
(a) бізнес-імігранти, щоб відкрити там свій бізнес;
(b) кваліфіковані робітники, які без проблем знайдуть собі роботу;
(с) туристи (тимчасове перебування).
Відповісти
#49
(31-10-2015, 03:45 )Max писав(ла): Та нехай собі будуть. Якщо там всі нацисти-добровольці (підписали контракт) і ніхто нікого не примушує, то чому б і ні?
Що значить "підписали контракт"?
Хто їх може примусити підписувати якісь контракти?
Плювали вони на ваші контракти.
Вони напишуть свою конституцію.
Роздадуть паспорти громадянина.
Принесуть присягу фюреру.

Що за навязування контрактів вільним людям в вільній країні?
Може ви ще будете примушувати, щоб і сімейна пара обовязково контракт укладала?
А просто так, щоб зійшлись собі двоє (троє, четверо, пятеро...) і живуть собі як хочуть.. Хто їм може в цьому завадити? І на яких підставах?

А от те, що зберуться добровольці, щоб якийсь анклав зруйнувати, бо там держава утворилась - це безпідставні мрії.
Такі добровольці зберуться хіба пограбувати когось чи диктатуру банди встановити в якомусь районі.
А щоб ідейні добровольці, для захисту анархістських принципів - не вірю.
От на Донбасі анклав утворився.
І багато добровольців знайшлося з ним боротись?
З сорокамільйонної країни тисяча (чи дві максимум).
Так тут же ідейний стимул був - Україну, Батьківщину, її територіальну цілісність захищати.
А що анархістам захищати?
Батьківщини (царя, короля, фюрера, аятоли, віри..) нема, на мій клаптик приватної власності ніхто не напав, так навіщо мені відриватись від своїх грядок і свиней, щоб їхати кудись воювати невідомо за що?
Хочуть там люди свого фюрера мати, так яке мені до того діло...
А навіть якщо і треба там по ділу когось прижучити, то чому це мені має бути більше треба ніж іншим? В мене он грядки ще не прополоті...
Відповісти
#50
Кожен квадратний метр землі - приватний.
Це і дороги і ліси і береги річок і озер (та й самі річки і озера напевне).
Кожен живе в своєму гетто і нікуди й вийти не може без дозволу сусідів (бо там їх приватна власність).

Це якийсь кожух навиворіт від комунізму.
Там все громадське.
Але комунізм незрівнянно привабливішим, вільнішим виглядає, куди захотів пішов, все кругом громадське, все кругом моє...
Хочу - в гори, хочу - на байдарках, хочу - в ліс...
І ні в кого дозволу не питаю.

В комунізму інший мінус - нема нічого свого.

Тож оптимальний такий варіант - вся територія держави і транспортні інфраструктури загальні, і в цій матриці загального є вкраплення приватного. Щоб кожен міг з свого приватного дістатись куди завгодно не перетинаючи інших приватних ділянок.
Відповісти
#51
От я ж і кажу - анархія можлива тільки в планетарному масштабі. Хоча б через паспорти.
Друге запитання: як буде з пляжами? з берегом моря і річок, де купаються? з Трухановим островом (це не той, що належить Труханову)? З Гідропарком?
(30-10-2015, 23:01 )Max писав(ла):
(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): А такий варіант?
Зберуться 10 мільйонів проросійськи налаштованих громадян України і оголосять Ново-Російську державу.
Чому б ні?

Без писаного контракту між тими громадянами то нічого не значить (нікого ні до чого не зобов'язує).
Що, 10 мільйонів укладуть контракт про створення Держави Новоросія?

А на другий день до судів надійде 10 тисяч позовів від тих мешканців терену самопроголошеної Наваросіїї, які відчують, що спроба створення держави замахується на їх права, як вільних людей. І суди приймуть постанови, що проголошення держави є незаконне - обмежує права тих людей. Вже одної такої судової ухвали достатньо, щоб покликати до зброї сотні добровольчих батальйонів.

(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): До речі, а як і хто кордони в анархії охороняти буде (і чи будуть)?

Юридично анархія кордонів не має.

(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): А громадянство (паспорти) хто буде видавати? І кому?

Громадянство чого?
Держави ж немає, то про що мова?

(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): Як з еміграцією питання буде вирішуватись? І ким?

Такого питання (з еміґрацією, тобто випуском людей за кордон) просто не існуватиме.
Вільні люди є вільні їхати, куди хочуть, кордону немає (не визнається).

(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): Допускати імігрантів? Надавати їм громадянство?

Повторюю: юридичного громадянства нема. Взагалі нема.

Кожен кожен власник кожної нерухомости в країні вирішує про допуск імігрантів сам. Кожен клаптик землі комусь належить, нічийної землі нема (кожен квадратний фут комусь належить). Пустити чи ні на свою ділянку сторонню особу (байдуже, чи резидента країни, чи прибульця) вирішує власник.

Власник вулиці (особа чи компанія власників) можуть вивісити оголошення про заборону проходу для кого завгодно.
Цілком допустимо вивісити при вході до кнайпи оголошення: "Циганам і арабам у доступі відмовляємо". З порушниками власник вільний чинити як із кожним порушником (напр., застрелити).

Інший власник може охоче пускати імігрантів, наприклад у свою кам'яницю (багатоквартирний дім), але він очевидно буде брати плату за проживання. Роботу імігрант мусітиме знайти собі сам (жодних допомог для них не передбачено).

Відтак, у Вільну Країну будуть прибувати передусім:
(a) бізнес-імігранти, щоб відкрити там свій бізнес;
(b) кваліфіковані робітники, які без проблем знайдуть собі роботу;
(с) туристи (тимчасове перебування).
Відповісти
#52
Він, досвід національної держави українців, має статися з усіма відомими поправками 21-го сторіччя. Бодай буде не такий вже й поганий. Якщо відмовити українцям зараз, Ваша анархія прийде не тоді, коли треба, і не такою, як треба. Якщо взагалі прийде... Чому ми маємо відмовити українцям, якщо дойчі чи норвеги, або ляхи такою можливістю скористалися свого часу?


(30-10-2015, 23:39 )Max писав(ла):
(30-10-2015, 01:42 )BROTHER писав(ла):
(29-10-2015, 19:26 )Max писав(ла): Запитання: у якому значенні "національний характер/культура" тут вжили Ви?

Приблизно такому сенсі: національний характер охоплює типові якості й психологічні особливості етнічної групи, яка має спільну територію, мову, історію, культуру, звичаї, символи, що відрізняють її від сусідніх народів.

О.К., зрозумів.
Це етнічне визначення національности (нація-етнос).

(29-10-2015, 19:26 )Max писав(ла):
(29-10-2015, 15:51 )BROTHER писав(ла): [quote='Max' pid='121466' dateline='1446135965']
Ну так от, про яку втрату мова: втрату громадянства чи етнічности?


Наведіть приклади, будь-ласка. Бо українці, хоч і не ірландці, але половина майже втратили свою мову і культуру. Крім того, головним я вважаю бажання українців мати свою державу. Без задоволення цього бажання просування далі навряд чи можливе.

НМД, втрата мови і культури то погано.
Врахуйте, що то ся стало не самочинно, а стараннями держави СССР.
Виникнення "своєї" держави в місце СССР той процес загальмувало, бо нова держава Україна не веде (об'єктивно не може) вести такої асиміляторської политики винародовлення, як вела СССР (бо в державі Україна є безсумнівно більше свободи, ніж в СССР).
Але щодо майбутнього впевнености нема.

Ось лише один із доказів, що в державі Україна наступ на українську мову і культуру триває.

Отже, і "своя" держава нічого українству не гарантує.

(29-10-2015, 15:51 )BROTHER писав(ла): Але, НМД, це той самий випадок, коли простота гірше за крадіжку. Таке спрощення процесу призведе до катастрохви, про яку каже пан Анатоль. І ніякої анархії не настане!, буде суцільна Кацапія чи Дойчляндія, чи Моголія і т.д.
(29-10-2015, 19:26 )Max писав(ла): ...і та катастрофа загрожує в політичному сенсі чи в етнічному?

Вони пов'язані, ті сенси, в обох. Але етнічний сенс важливіший.

1. Анархія настане, якщо на момент зникнення держави в країні буде критична маса людей, готових жити без держави.

2. "Суцільна Дойчляндія чи Моголія" жодним чином не загрожують. Як реальну загрозу можна розглядати виключно Кацапію.
Чи стане Україна Кацапією?
При анархії то залежало би від волі більшости людей.
При державі то залежить від волі вузького кола політиків (куди вони поведуть країну).

Кому більше довіряти: розумам мільйонів людей чи нечисленної "еліти", то є справа смаку і віри.

Дії політиків якось мене до довіри їм не схиляють.

(29-10-2015, 15:51 )BROTHER писав(ла): Стовідсоткова уніхвікація у національній державі 21-шо сторіччя не обов'язкова. Подивіться на дойчів чи норвегів. Але, і це важливо, дойчі чи норвеги пройшли свій етап національної держави і дехто з великими проблемами. От українцям лише треба врахувати їхні помилки, не наробивши власних трагічних помилок.

Весь досвід національної держави німців чи норвегів є дуже короткий.
Про норвегів знаю вельми мало, а от досвід німців свідчить проти національної держави.
Німецька держава набрала національного характеру аж після І СВ. Досвід Ваймарської республіки був вельми негативний в економічному плані і розколов націю класово, а наступний досвід ІІІ Райху був небаченою в історії національною катастрофою для німецького народу (коло 9 млн. загиблих і коло 11 млн.виселених зі своїх земель).
Відповісти
#53
(30-10-2015, 02:47 )gvp писав(ла):
(29-10-2015, 15:19 )BROTHER писав(ла): дивлячись на все це, я, хто бажає Україні зараз йти саме на Захід, не бачу жодної іншої сили чи потенційного лідерства кого-небудь з українців, хтоб краще або швидше, ніж "порошенко-яценюко-гройсмани" тащив би Неню саме туди, на Захід. При тому я усвідомлюю, що тащать вони її туди дуже повільно, бо самі є під доволі сильним впливом Сходу. Тобто, екс совки з "цукерняними" заводами в паРаші. Будуть кращі кандидати, я поставлю на кращих.

І я так думаю.

А тоді таке запитання: що буде, якщо кривавий "третій Майдан" станеться і уряд Порошенка втече, як уряд Януковича, або буде ув"язнений чи розстріляний "патріотами?"

Україна і велика, і ні. Справа в тому, що на цей час Неня не така вже важка. Декілька мільярдів зелених за правильного використання спроможні задовольнити потреби активного населення по тому чи іншому болючому питанні. І все, маси не підтримають, а на проплачених активістах довго триматися - грошей не вистачить, навіть Москві.

Так шо, за правильної політики і цільового викиду грошей на погашення масових подразників кривавого Майдану може ніколи не трапитись. Хоча певні поодинокі протести просто мають відбуватися.
Відповісти
#54
Всі гори, ліси, поля, річки та озера будуть в приватній власності народу.


(31-10-2015, 09:24 )nykyta писав(ла): От я ж і кажу - анархія можлива тільки в планетарному масштабі. Хоча б через паспорти.
Друге запитання: як буде з пляжами? з берегом моря і річок, де купаються? з Трухановим островом (це не той, що належить Труханову)? З Гідропарком?
(30-10-2015, 23:01 )Max писав(ла):
(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): А такий варіант?
Зберуться 10 мільйонів проросійськи налаштованих громадян України і оголосять Ново-Російську державу.
Чому б ні?

Без писаного контракту між тими громадянами то нічого не значить (нікого ні до чого не зобов'язує).
Що, 10 мільйонів укладуть контракт про створення Держави Новоросія?

А на другий день до судів надійде 10 тисяч позовів від тих мешканців терену самопроголошеної Наваросіїї, які відчують, що спроба створення держави замахується на їх права, як вільних людей. І суди приймуть постанови, що проголошення держави є незаконне - обмежує права тих людей. Вже одної такої судової ухвали достатньо, щоб покликати до зброї сотні добровольчих батальйонів.

(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): До речі, а як і хто кордони в анархії охороняти буде (і чи будуть)?

Юридично анархія кордонів не має.

(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): А громадянство (паспорти) хто буде видавати? І кому?

Громадянство чого?
Держави ж немає, то про що мова?

(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): Як з еміграцією питання буде вирішуватись? І ким?

Такого питання (з еміґрацією, тобто випуском людей за кордон) просто не існуватиме.
Вільні люди є вільні їхати, куди хочуть, кордону немає (не визнається).

(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): Допускати імігрантів? Надавати їм громадянство?

Повторюю: юридичного громадянства нема. Взагалі нема.

Кожен кожен власник кожної нерухомости в країні вирішує про допуск імігрантів сам. Кожен клаптик землі комусь належить, нічийної землі нема (кожен квадратний фут комусь належить). Пустити чи ні на свою ділянку сторонню особу (байдуже, чи резидента країни, чи прибульця) вирішує власник.

Власник вулиці (особа чи компанія власників) можуть вивісити оголошення про заборону проходу для кого завгодно.
Цілком допустимо вивісити при вході до кнайпи оголошення: "Циганам і арабам у доступі відмовляємо". З порушниками власник вільний чинити як із кожним порушником (напр., застрелити).

Інший власник може охоче пускати імігрантів, наприклад у свою кам'яницю (багатоквартирний дім), але він очевидно буде брати плату за проживання. Роботу імігрант мусітиме знайти собі сам (жодних допомог для них не передбачено).

Відтак, у Вільну Країну будуть прибувати передусім:
(a) бізнес-імігранти, щоб відкрити там свій бізнес;
(b) кваліфіковані робітники, які без проблем знайдуть собі роботу;
(с) туристи (тимчасове перебування).
#цинічнийбандера #цинічнібандери #cynicalbanderites http://coub.com/view/5lw0m
Відповісти
#55
І як Ви уявляєте доступ до пляжів? "Хочу - пущу, хочу - не пущу"?
(31-10-2015, 17:43 )Sych писав(ла): Всі гори, ліси, поля, річки та озера будуть в приватній власності народу.


(31-10-2015, 09:24 )nykyta писав(ла): От я ж і кажу - анархія можлива тільки в планетарному масштабі. Хоча б через паспорти.
Друге запитання: як буде з пляжами? з берегом моря і річок, де купаються? з Трухановим островом (це не той, що належить Труханову)? З Гідропарком?
(30-10-2015, 23:01 )Max писав(ла):
(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): А такий варіант?
Зберуться 10 мільйонів проросійськи налаштованих громадян України і оголосять Ново-Російську державу.
Чому б ні?

Без писаного контракту між тими громадянами то нічого не значить (нікого ні до чого не зобов'язує).
Що, 10 мільйонів укладуть контракт про створення Держави Новоросія?

А на другий день до судів надійде 10 тисяч позовів від тих мешканців терену самопроголошеної Наваросіїї, які відчують, що спроба створення держави замахується на їх права, як вільних людей. І суди приймуть постанови, що проголошення держави є незаконне - обмежує права тих людей. Вже одної такої судової ухвали достатньо, щоб покликати до зброї сотні добровольчих батальйонів.

(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): До речі, а як і хто кордони в анархії охороняти буде (і чи будуть)?

Юридично анархія кордонів не має.

(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): А громадянство (паспорти) хто буде видавати? І кому?

Громадянство чого?
Держави ж немає, то про що мова?

(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): Як з еміграцією питання буде вирішуватись? І ким?

Такого питання (з еміґрацією, тобто випуском людей за кордон) просто не існуватиме.
Вільні люди є вільні їхати, куди хочуть, кордону немає (не визнається).

(30-10-2015, 00:00 )Анатoль писав(ла): Допускати імігрантів? Надавати їм громадянство?

Повторюю: юридичного громадянства нема. Взагалі нема.

Кожен кожен власник кожної нерухомости в країні вирішує про допуск імігрантів сам. Кожен клаптик землі комусь належить, нічийної землі нема (кожен квадратний фут комусь належить). Пустити чи ні на свою ділянку сторонню особу (байдуже, чи резидента країни, чи прибульця) вирішує власник.

Власник вулиці (особа чи компанія власників) можуть вивісити оголошення про заборону проходу для кого завгодно.
Цілком допустимо вивісити при вході до кнайпи оголошення: "Циганам і арабам у доступі відмовляємо". З порушниками власник вільний чинити як із кожним порушником (напр., застрелити).

Інший власник може охоче пускати імігрантів, наприклад у свою кам'яницю (багатоквартирний дім), але він очевидно буде брати плату за проживання. Роботу імігрант мусітиме знайти собі сам (жодних допомог для них не передбачено).

Відтак, у Вільну Країну будуть прибувати передусім:
(a) бізнес-імігранти, щоб відкрити там свій бізнес;
(b) кваліфіковані робітники, які без проблем знайдуть собі роботу;
(с) туристи (тимчасове перебування).
Відповісти
#56
(31-10-2015, 06:06 )Bayan писав(ла): Борони нас Боже від такоі анархіі (чи від проповідників такоі анархіі. Я все таки надіюсь, що це перекручення).

Ні.
То класика лібертаріянства (навіть не анархізму).

(31-10-2015, 06:06 )Bayan писав(ла): Далеко не треба ходити за моделлю - візьмемо більшість ірландських провінцій. Там вже кожен клаптик землі приватний. Так там люди не можуть навіть пройти з одного хутора до іншого, хіба машиною проіхати.

Ні, краще вже мати американску модель, де кожен населений пункт має доволі муніціпальноі землі і завдяки тому повно публічних парків, де кожен може займатись спортом чи просто відпочивати, ні в кого не питаючи дозволу.

І де безпечніше: в Central Park-у чи в Ірландії в сільській місцевості?
___________________________

Коли людина набуває нерухомість, то разом з усіма пов'язаними з нею правами та обов'язками. Нерухомості часто мають второвані шляхи (стежки, дороги), по яких традиційно ходять сусіди і т.п. (існує спеціяльний юридичний термін для таких прав, але не пам'ятаю його).
У країні зі звичаєвим правом (ВБ, Ірландія, США тощо) кожен такий конкретний звичай має силу закону, і заборонити людям ходити традиційними шляхами власнику не дадуть (на крайній вихід є суд).
Як правило, таке звичаєве право проходу (користання з води і под.) мають сусіди (ближчі і дальші), а не кожен стрічний-поперічний.

Але от звісно звісно зупинитись де захочеться і лазити по чужій землі не можна. Не можна також де заманеться розкласти намет (лише з дозволу власника). Дуже дисциплінує також право приватного власника зупинити перехожого і запитати, хто він такий і куди прямує (на своїй землі власник має всі права поліціянта). Якщо не зрозуміло, то я не про анархію, а про реально існуючу практику в цивілізованих країнах.

Якщо в даній місцевості реально існує потреба публіки у дорогах для прогулянок, полі для наметів, чи місці при березі для відпочинку, то означає, що люди за то готові платити. А отже знайдуться такі власники, які захочуть на тих потребах заробляти.
Все не лише просто, а дуже просто.

А щодо "суспільного" (муніципального тощо) - візьміть якийсь під'їзд у пересічному будинку і порівняйте хоча б чистоту чистоту квартир у такому під'їзді зі станом сходових майданчиків чи ліфту. Про власне люди дбають незрівнянно ліпше, як про колективне. Така вже людська натура (навіть комухи не дали ради її змінити).
Відповісти
#57
який у ХХст. досвіду, який у ХХст. пережили німці.

Власне нацизм (=націонал-соціялізм) то квінтесенція національної держави. Концентрований її екстракт в чистому вигляді.

(31-10-2015, 09:35 )BROTHER писав(ла): Той досвід є вкрай необхідний, короткий чи довгий, поганий чи гарний, успішний чи ні
Він, досвід національної держави українців, має статися з усіма відомими поправками 21-го сторіччя. Бодай буде не такий вже й поганий. Якщо відмовити українцям зараз, Ваша анархія прийде не тоді, коли треба, і не такою, як треба. Якщо взагалі прийде... Чому ми маємо відмовити українцям, якщо дойчі чи норвеги, або ляхи такою можливістю скористалися свого часу?

(30-10-2015, 23:39 )Max писав(ла): Німецька держава набрала національного характеру аж після І СВ. Досвід Ваймарської республіки був вельми негативний в економічному плані і розколов націю класово, а наступний досвід ІІІ Райху був небаченою в історії національною катастрофою для німецького народу (коло 9 млн. загиблих і коло 11 млн.виселених зі своїх земель).

Наш нарід уже мав "інтернаціонал"-державницький досвід (Червона Імперія Совєтів). Українцям той досвід обійшовся ще дорожче (Голодомор і жертви репресій).
Наполягаєте, щоб українці додатково ще й націонал-державницького (як німці) закуштували? А українців для такого вистачить?
Відповісти
#58
Big Grin 
(31-10-2015, 18:25 )nykyta писав(ла): Але чи визнаватимуть ці малюнки сусідні держави за паспорти?

Навіть якщо хтось не визнаватиме, то не є реальна проблема.
Ви про "апатридів" чули? ("Пашпорт Нансена" чи якось так).
В найгіршому разі будуть в якійсь державі мати статус апатридів.

(31-10-2015, 18:25 )nykyta писав(ла): І як Ви уявляєте доступ до пляжів? "Хочу - пущу, хочу - не пущу"?

Згрубша такий же як і за держави. Тобто власне "хочу - пущу, хочу - не пущу".

Невже пан думає, що в СССР його би пустили на пляж пансіонату ЦК КПСС? Big Grin Чи будь-який "відомчий"?

І гарантую, що у Франції знайдете не менше таких пляжів, про які публіка навіть не знає (нікого не пускають, навіть дороги туди може не бути). А те, що бачите - то є відкриті для всіх, із відповідною якістю відпочинку. Президента (міністра тощо) там радше не здибаєте (вони мають власні "казино із блек-джеком і шльондрами" Big Grin
Відповісти
#59
Хто каже про саме нацизм? У дойчів їхня національна держава сталася і була задовго до нацизму. А у росіян, наче, власної національної держави не було і нема, але нацизм був і є. Крім того, історія надає нам приклад турків, які часто, коли їх звинувачують у геноциді вірменів, кажуть, що ніяких вірменів не було, все тіки народ турецький. І то була громадянська війна. Так шо вбивати людей можна як заперечуючи національний характер, культуру, так і виділяючи, визнаючи її.

Справа не в національностях, а у бажанні вирішувати проблеми силою.


(31-10-2015, 21:05 )Max писав(ла): який у ХХст. досвіду, який у ХХст. пережили німці.

Власне нацизм (=націонал-соціялізм) то квінтесенція національної держави. Концентрований її екстракт в чистому вигляді.

(31-10-2015, 09:35 )BROTHER писав(ла): Той досвід є вкрай необхідний, короткий чи довгий, поганий чи гарний, успішний чи ні
Він, досвід національної держави українців, має статися з усіма відомими поправками 21-го сторіччя. Бодай буде не такий вже й поганий. Якщо відмовити українцям зараз, Ваша анархія прийде не тоді, коли треба, і не такою, як треба. Якщо взагалі прийде... Чому ми маємо відмовити українцям, якщо дойчі чи норвеги, або ляхи такою можливістю скористалися свого часу?

(30-10-2015, 23:39 )Max писав(ла): Німецька держава набрала національного характеру аж після І СВ. Досвід Ваймарської республіки був вельми негативний в економічному плані і розколов націю класово, а наступний досвід ІІІ Райху був небаченою в історії національною катастрофою для німецького народу (коло 9 млн. загиблих і коло 11 млн.виселених зі своїх земель).

Наш нарід уже мав "інтернаціонал"-державницький досвід (Червона Імперія Совєтів). Українцям той досвід обійшовся ще дорожче (Голодомор і жертви репресій).
Наполягаєте, щоб українці додатково ще й націонал-державницького (як німці) закуштували? А українців для такого вистачить?
Відповісти
#60
Вона кордон не перетне.
Що ж стосується пляжів - то на французькій Рів'єрі є декілька закритих пляжів (про кожний знають і кожний має свою особливу історію). Це, може, 0,001% від загальної протяжності пляжів. До решти пляжів доступ абсолютно вільний для всіх. Може чули, як цього літа саудівський король був вимушений покинути Францію (куди вперше за багато років приїхав відпочити на власну віллу у Валорісі)? Він вимагав виділити йому на 1 місяць закритий пляж - і влада була готова піти на це - але протести місцевих жителів не дозволили це зробити, і король поїхав
Таких місць, до яких немає дороги і про які б не знали - тут взагалі немає (дуже щільна забудова - тут взагалі немає вільного місця ніде).
(31-10-2015, 21:30 )Max писав(ла):
(31-10-2015, 18:25 )nykyta писав(ла): Але чи визнаватимуть ці малюнки сусідні держави за паспорти?

Навіть якщо хтось не визнаватиме, то не є реальна проблема.
Ви про "апатридів" чули? ("Пашпорт Нансена" чи якось так).
В найгіршому разі будуть в якійсь державі мати статус апатридів.

(31-10-2015, 18:25 )nykyta писав(ла): І як Ви уявляєте доступ до пляжів? "Хочу - пущу, хочу - не пущу"?

Згрубша такий же як і за держави. Тобто власне "хочу - пущу, хочу - не пущу".

Невже пан думає, що в СССР його би пустили на пляж пансіонату ЦК КПСС? Big Grin Чи будь-який "відомчий"?

І гарантую, що у Франції знайдете не менше таких пляжів, про які публіка навіть не знає (нікого не пускають, навіть дороги туди може не бути). А те, що бачите - то є відкриті для всіх, із відповідною якістю відпочинку. Президента (міністра тощо) там радше не здибаєте (вони мають власні "казино із блек-джеком і шльондрами" Big Grin
Відповісти


Схожі теми
Тема: Автор Відповідей Переглядів: Ост. повідомлення
  Питання-2 gvp 13 1632 01-11-2015, 04:09
Ост. повідомлення: BROTHER
  Питання 3: Sych 47 4240 31-10-2015, 11:26
Ост. повідомлення: nykyta
  Офф-топ питання Hadjibei 0 675 31-07-2013, 21:22
Ост. повідомлення: Hadjibei

Перейти до форуму: