Рейтинг теми:
  • Голосів: 0 - Середня оцінка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Про мою православну християнську віру
#21
(17-05-2017, 22:37 )Вільнодум писав(ла):  По його означенню, до релігій входять не лише традиційні релігії, як християнство, ядизм, або іслам, але також ідеології, як соціалізм, фашизм, маоізм, лібералізм, будизм.
Поняття ідеології ширше ніж поняття релігії.
Релігії є одним з видів ідеологій (релігійні ідеології).
Іншими видами ідеологій є політичні ідеології і національні.
Відповісти
#22
(18-05-2017, 07:19 )Анатoль писав(ла):
(17-05-2017, 22:37 )Вільнодум писав(ла):  По його означенню, до релігій входять не лише традиційні релігії, як християнство, ядизм, або іслам, але також ідеології, як соціалізм, фашизм, маоізм, лібералізм, будизм.
Поняття ідеології ширше ніж поняття релігії.
Релігії є одним з видів ідеологій (релігійні ідеології).
Іншими видами ідеологій є політичні ідеології і національні.

Я взагалі не люблю слова "релігія," тому що під ним кожний розуміє, що хоче. Є, наприклад, люди, які вважають футбол релігією.

Щодо ідеології, я прагну не приставати до жодної. Моя віра для мене це не ідеологія, а просто життя.
Відповісти
#23
(18-05-2017, 17:17 )gvp писав(ла):  Моя віра для мене це не ідеологія, а просто життя.

Це лише означає, що Ви хочете жити згідно християнської ідеології.
Відповісти
#24
(18-05-2017, 17:17 )gvp писав(ла):
(18-05-2017, 07:19 )Анатoль писав(ла):
(17-05-2017, 22:37 )Вільнодум писав(ла):  По його означенню, до релігій входять не лише традиційні релігії, як християнство, ядизм, або іслам, але також ідеології, як соціалізм, фашизм, маоізм, лібералізм, будизм.
Поняття ідеології ширше ніж поняття релігії.
Релігії є одним з видів ідеологій (релігійні ідеології).
Іншими видами ідеологій є політичні ідеології і національні.

Я взагалі не люблю слова "релігія," тому що під ним кожний розуміє, що хоче. Є, наприклад, люди, які вважають футбол релігією.

Щодо ідеології, я прагну не приставати до жодної. Моя віра для мене це не ідеологія, а просто життя.

Я давно помітив, що Ви, пане Георгію, ніколи не читаєте або дивитесь інформацію, яку Вам подають, як аргумент. Ви напевно читаєте перші два речення, або слухаєте першу хвилину і відразу кидаєтесь відповідати і аргументувати. І диспут починає переходити із предмета обговорення початкової теми на предмет обговорення Ваших коментарів. Як приклад можуть бути аргументи про означення релігії. Аваль Гірарі дуже чітко дав означення релігіям. Я удосужився це означення скопіювати і перекласти. Ось воно:
 
Релігія являє собою сукупність людських норм і цінностей, які ґрунтуються на вірі в супер-людський порядок.

Релігія різниться від ідеології лише в одному — чи є цей супер-людський порядок божественним чи ні? 

В кінцевому визначенні обидва (релігія і ідеологія) мають ту ж історичну функцію.“

Тому Гірарі відносить до релігій, з позиції історичних впливів на життя людей, не лише Християнство, Іслам, Юдаїзм, Гіндуїзм, але і Соціалізм, Фашизм, Лібералізм, Буддизм.  Відмітимо, що Будизм не відносить супер-людський порядок то сфери божественної, бо в Будизмі нема бога(богів). 

Як на мене, то аналіз Гірарі є дуже передовим і правильним, бо дає нам можливість зрозуміти релігії, як історичні мотивації розвитку людства, і навіть прогнозувати можливості майбутніх “релігій“. Що Гіларі, як на мене, робить досить успішно і цікаво. 

Без прочитання його книжки, ми будемо далі переливати із пустого в порожнє і диспутувати не про те! Особливо, якщо відкидати базові означення, які робить Гірарі і цитувати замість них Біблію.
Відповісти
#25
(18-05-2017, 22:36 )Анатoль писав(ла):
(18-05-2017, 17:17 )gvp писав(ла):  Моя віра для мене це не ідеологія, а просто життя.

Це лише означає, що Ви хочете жити згідно християнської ідеології.

Якщо любов - ідеологія, тоді так.
Відповісти
#26
(18-05-2017, 22:56 )Вільнодум писав(ла): Я давно помітив, що Ви, пане Георгію, ніколи не читаєте або дивитесь інформацію, яку Вам подають, як аргумент.

Ну чому ж. Читаю (і вже багато подібного читав - ніц нового тут не побачив). І слухав, хоч і не люблю відео-лекції (забагато часу віднімає).

Думаю, це просто Ви завжди хочете, щоби з Вашим черговим кумиром (оріянством, каббалою, пост-гумнізмом, ..., ..., ...) всі одразу погодилися. Smile

Hello
Відповісти
#27
(18-05-2017, 23:34 )gvp писав(ла):
(18-05-2017, 22:56 )Вільнодум писав(ла): Я давно помітив, що Ви, пане Георгію, ніколи не читаєте або дивитесь інформацію, яку Вам подають, як аргумент.

Ну чому ж. Читаю (і вже багато подібного читав - ніц нового тут не побачив). І слухав, хоч і не люблю відео-лекції (забагато часу віднімає).

Думаю, це просто Ви завжди хочете, щоби з Вашим черговим кумиром (оріянством, каббалою, пост-гумнізмом, ..., ..., ...) всі одразу погодилися. Smile

Hello

Та ні, я не хочу щоб Ви погоджували-ся. Я сам з багато-чим, що пишу,  не погоджуюся.  Я лише хочу вести розмову на інтелектуальному рівні, а не на зомбовано-релігійному. Так я сприймаю всі Ваші аргументи. Вибачаюсь, якщо це Вас ображає, але я є Полтавчанином, а ми кажемо те, що думаємо!  Smile
Відповісти
#28
(18-05-2017, 23:30 )gvp писав(ла):
(18-05-2017, 22:36 )Анатoль писав(ла):
(18-05-2017, 17:17 )gvp писав(ла):  Моя віра для мене це не ідеологія, а просто життя.

Це лише означає, що Ви хочете жити згідно християнської ідеології.

Якщо любов - ідеологія, тоді так.

Любов, не ідеологія, а почуття.
Як і страх, ненависть, співчуття, сум, радість...

А християнство - ідеологія релігійного типу. 
Як і мусульманство, юдаїзм,..
Відповісти
#29
(18-05-2017, 22:56 )Вільнодум писав(ла): Релігія являє собою сукупність людських норм і цінностей, які ґрунтуються на вірі в супер-людський порядок.

Релігія різниться від ідеології лише в одному — чи є цей супер-людський порядок божественним чи ні? 

Ідеології задають модель суспільства, суспільних відносин.

Ідеології обєднують людей в спільноти. В цьому їх важлива історична роль.
(Відповідно в релігійні спільноти, політичні (партії), національні).

Елементами ідеологій є світогляд, історична міфологія, модель бажаного суспільства (елементами якої є цінності, норми поведінки, норми моралі..).

Від інших (соціальних) теорій ідеологія відрізняється тим, що робить поділ на своїх і чужих.
Відповісти
#30
(19-05-2017, 06:53 )Анатoль писав(ла):
(18-05-2017, 23:30 )gvp писав(ла):
(18-05-2017, 22:36 )Анатoль писав(ла):
(18-05-2017, 17:17 )gvp писав(ла):  Моя віра для мене це не ідеологія, а просто життя.

Це лише означає, що Ви хочете жити згідно християнської ідеології.

Якщо любов - ідеологія, тоді так.

Любов, не ідеологія, а почуття.
Як і страх, ненависть, співчуття, сум, радість...

Отут є точка розходження. Так, більшість людей думає, що любов - це почуття. Але почуттями насправді є закоханість (там, до речі, досить велику роль грає чиста біологія, всякі ендорфіни і ін.), ніжність, чуйність, повага, сум (коли коханої людини нема), навіть просто почуття задоволення від того, що життя з коханою людиною "вдалося."

Щодо любові - євангельське αγάπη, "агапі" - це не почуття. Я покликаний мати αγάπη до всіх людей, без винятку - навіть і до тих, з ким я не маю нічого спільного, і до тих, хто мені активно не подобається, і (ой, жах!) до смертельних ворогів моєї родини, громади чи країни. Це такий, можна сказати, "підхід" до життя, коли ти знаєш про існування інших людей і хочеш їм усім добра, і робиш абсолютно все, що в твоїх силах, для того, щоби робити їм усім добро.

Солдат-християнин на фронті без ніяких вагань уб"є ворога своєї Батьківщини, але тільки тому, що можливість робити добро цьому ворогові наразі вичерпана, тоді як можливість робити добро своїм співвітчизникам, навпаки, стала чітко окресленою. Але і вбивши ворога, християнин не буде співати й танцювати від радості, і не піде добивати родичів цього вбитого ворога, або відрізати вуха полоненим. Тому що це вже буде чимось протилежним любові.

Як казали отці Церкви, "без любові все - ніщо..."
Відповісти
#31
(19-05-2017, 17:06 )gvp писав(ла): Солдат-християнин на фронті без ніяких вагань уб"є ворога своєї Батьківщини, але тільки тому, що можливість робити добро цьому ворогові наразі вичерпана, 

Ну де ж вичерпана?
Можна здатись, підставити другу щоку, віддати сорочку, йти два кілометри, дозволити йому розпясти тебе...

А вбити? Де ж тут любов?
Це ж порушення заповіді "не вбий".
Найтяжчий гріх.

Краще щоку підставити.
А бог в кінці розсудить і воздасть.

Навіщо ж через якесь коротке тимчасове земне життя псувати перспективи вічного?
Відповісти
#32
(19-05-2017, 19:58 )Анатoль писав(ла): вбити? Де ж тут любов?
Це ж порушення заповіді "не вбий".

Подивіться, як Йоан Хреститель говорив до солдатів. Він не казав їм, "та ви що, вбивати ж не можна, негайно киньте зброю і обніміться з усіма ворогами Римської імперії!" Ні. Він казав тільки, "не грабуйте людей, будьте задоволені своєю платнею" (Луки 3:14).

І Христос говорив про те, що апостолам, якщо вони не мають меча, їм треба продати зайвий одяг і придбати меча (Луки 22:36).

Іноді виникає необхідність захищати себе, свою сім"ю, громаду, країну. І при цьому доводиться вбивати нападника. Інакше буде ще більше горя, болю, страждань.
Відповісти
#33
(19-05-2017, 07:13 )Анатoль писав(ла):
(18-05-2017, 22:56 )Вільнодум писав(ла): Релігія являє собою сукупність людських норм і цінностей, які ґрунтуються на вірі в супер-людський порядок.

Релігія різниться від ідеології лише в одному — чи є цей супер-людський порядок божественним чи ні? 

Ідеології задають модель суспільства, суспільних відносин.

Ідеології обєднують людей в спільноти. В цьому їх важлива історична роль.
(Відповідно в релігійні спільноти, політичні (партії), національні).

Елементами ідеологій є світогляд, історична міфологія, модель бажаного суспільства (елементами якої є цінності, норми поведінки, норми моралі..).

Від інших (соціальних) теорій ідеологія відрізняється тим, що робить поділ на своїх і чужих.

Замініть в Вашому дописі слово “ідеологія“ на слово “релігія“ і нічого в логіці допису не зміниться!  Тому Я ПРАВ у моїх означеннях!
Відповісти
#34
(19-05-2017, 21:18 )gvp писав(ла): І Христос говорив про те, що апостолам, якщо вони не мають меча, їм треба продати зайвий одяг і придбати меча (Луки 22:36).

Іноді виникає необхідність захищати себе, свою сім"ю, громаду, країну. І при цьому доводиться вбивати нападника. Інакше буде ще більше горя, болю, страждань.

Це Лука приписав ці слова Ісусу (купити меча), щоб збулось пророцтво "і до розбійників буде він зарахований".

В Матвія, наприклад, цього нема. В Матвія Ісус каже: "сховай свого меча, бо всі, хто візьме меча, - від меча і загинуть".

Ні Матвій, ні Марк, ні Іван не пишуть такого, що Ісус казав купити меча.

Тож аргументувати вигадкою Луки, ніби Ісус вчив, що треба захищатись, не переконливо.

В Петра був свій меч, але Ісус не казав захищати його чи захищатись самим.
Відповісти
#35
(19-05-2017, 21:59 )Вільнодум писав(ла): Замініть в Вашому дописі слово “ідеологія“ на слово “релігія“ і нічого в логіці допису не зміниться!  

Звичайно, якщо якесь твердження справедливе для всіх ідеологій, то воно буде справедливим і для окремого випадку ідеологій - релігій.
Відповісти
#36
(19-05-2017, 22:39 )Анатoль писав(ла): Звичайно, якщо якесь твердження справедливе для всіх ідеологій, то воно буде справедливим і для окремого випадку ідеологій - релігій.

Релігія не є “окемим випадком“ ідеології. Окрема ідеологія є релігією. Окрема релігія є ідеологією. Це ТЕ САМЕ поняття по суті, лише має два означення, бо різниться в базисному розумінні. Релігія за базис бере Боґа(ів), а ідеологія за базис бере Закони Природи (арійці по природі найкращі люди...). 

Для кращого розуміння і аналізу суспільного впливу, релігіями можна назвати всі ідеології, як-то, соціалізм, фашизм, лібералізм, фемінізм, буддизм. 

Також, важливо усвідомити, що релігії (ідеології) мають або несуть груповий характер. Так само науки несуть груповий характер. Але не духовність. Духовність різниться сильно, як від релігій, так і від наук, бо є глибоко індивідуальним світосприйняттям.
Відповісти
#37
(19-05-2017, 22:33 )Анатoль писав(ла):
(19-05-2017, 21:18 )gvp писав(ла): І Христос говорив про те, що апостолам, якщо вони не мають меча, їм треба продати зайвий одяг і придбати меча (Луки 22:36).

Іноді виникає необхідність захищати себе, свою сім"ю, громаду, країну. І при цьому доводиться вбивати нападника. Інакше буде ще більше горя, болю, страждань.

Це Лука приписав ці слова Ісусу (купити меча), щоб збулось пророцтво "і до розбійників буде він зарахований".

В Матвія, наприклад, цього нема. В Матвія Ісус каже: "сховай свого меча, бо всі, хто візьме меча, - від меча і загинуть".

Ні Матвій, ні Марк, ні Іван не пишуть такого, що Ісус казав купити меча.

Тож аргументувати вигадкою Луки, ніби Ісус вчив, що треба захищатись, не переконливо.

В Петра був свій меч, але Ісус не казав захищати його чи захищатись самим.

Вихід 2:22: "Коли злодій буде зловлений в підкопі, і буде побитий так, що помре, то нема провини крови на тому, хто побив."

Ісус був дуже щиро віруючим євреєм (юдеєм), і безумовно знав цю заповідь, і нагадував про неї Своїм учням. Так що тут не йдеться про "вигадку Луки."

Апостола Петра Він зупинив не тому, що заперечував необхідність опору злодіям, ворогам тощо. Він мав на увазі, що Він не хоче для Себе слави "народного героя," і категорично проти "збройного повстання" проти Риму.
Відповісти
#38
(20-05-2017, 01:51 )gvp писав(ла): Вихід 2:22: "Коли злодій буде зловлений в підкопі, і буде побитий так, що помре, то нема провини крови на тому, хто побив."

Ісус був дуже щиро віруючим євреєм (юдеєм), і безумовно знав цю заповідь, і нагадував про неї Своїм учням. Так що тут не йдеться про "вигадку Луки."

Ніхто ж не сперечається з тим, що старозавітний бог постійно каже: вбий, вбий, вбий...
Зірвав колосок в суботу - вбити.
Стрибнула жінка в гречку - вбити.
Дочка в іншу релігію перейшла - вбити.
Око за око, смерть за смерть...
А вбивати інородців, щоб їх землю забрати - взагалі святе діло..

Звичайно, що Ісус знав цей "Закон".
Але проповідував він протилежне.
(Сказано... А я кажу...)

Проповідував він взагалі не опиратись насильству.
Підстав другу щоку, не суди, не рви бурян з пшениці...

А чому він це проповідував?
Бо покладав справу судити, карати за злочини виключно на бога.
В кінці світу.
Який от-от вже наблизився.

Тож не варто задля якогось нікчемного залишку земного життя псувати собі перспективи в вічному.

Не хочете Ви прийняти Ісусове вчення (і це правильно), тому і вишукуєте якісь зачепки, які ніби-то дозволяють відступати від проголошених ним принципів і захищатись від насильства.
Нема в Ісуса нічого такого.
Його позиція тут дуже чітка і однозначна - не опирайся насильству насильством.
Відповісти
#39
(20-05-2017, 07:43 )Анатoль писав(ла): Звичайно, що Ісус знав цей "Закон".
Але проповідував він протилежне.
(Сказано... А я кажу...)

Ми з Вами вже кілька разів говорили про це.

Ісус сказав, "Я прийшов не для того, щоби скасувати Закон і Пророків, а для того, щоби виконати." Це загальновідомий, але неточний переклад. У грецьких текстах Матв. 5:17 стоїть Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι, ἀλλὰ πληρῶσαι (буквально, "Не думайте, що прийшов опустити донизу Закон і Пророків; не прийшов опустити, але наповнити змістом").

Іншими словами, Закон, з точки зору Ісуса, має бути не "опущеним" (приниженим, тривіалізованим, таким, що позбавлений високої якості, життєвості - омертвілим), а наповненим живим змістом, сенсом, якщо хочете - Логосом (тобто Ним Самим, Христом). Те саме сказав апостол Павло: Христос Своїм жертвенним служінням, Своєю любов"ю "прибив мертву букву Закону до Свого хреста," тому що "буква вбиває, а Дух (любов) оживлює."

"Підставити другу щоку" аж ніяк не означає занедбати свою сім"ю, друзів, громаду, країну, не захищати їх від ворога. Це стосується особистих "розборок" між людьми. Наприклад, мене образили, плюнули в обличчя на Вільному Форумі Майдану Smile . Я маю обрати одне з двох: або відповісти "гав" на "гав," оплювати того, хто мене, фігурально кажучи, вдарив у праву щоку (тильним боком долоні, що в євреїв 1 ст. н.е. вважалося найбільш принизливим), продовжувати сварку до безкінечності - або, навпаки, вийти з такої "дискусії," сказавши, "дорогий Н.Н., мені все рівно, якими епітетами Ви мене нагороджуєте - якщо бажаєте, пишіть таке саме ще."

Наказ позбавитися від усього майна і обходити міста ізраїльські був даний апостолам, а не всім людям (згадайте Закхея).

Про хвилювання, що їсти-пити, у що одягатися: так, Христос був проти того, щоби все життя людини було переповнене турботами про матеріальні речі. Але Він сказав, "шукайте Царства, а решта вам додасться." І ще згадав про будинки, матерів, дітей, братів, сестер і "поля,"  які той, хто слухає і виконує Його заповіді, отримає вже в цьому житті (Марк 10:30).
Відповісти
#40
(20-05-2017, 15:10 )gvp писав(ла): Ісус сказав, "Я прийшов не для того, щоби скасувати Закон і Пророків, а для того, щоби виконати.
"Підставити другу щоку" аж ніяк не означає занедбати свою сім"ю, друзів, громаду, країну, не захищати їх від ворога. Це стосується особистих "розборок" між людьми. 
Наказ позбавитися від усього майна і обходити міста ізраїльські був даний апостолам, а не всім людям (згадайте Закхея).
Я Вас розумію, що не можете Ви визнати що "бог" говорить дурниці.
І будете шукати якісь виправдання для нього (яких там нема).

Але ж з сторони, незаангажованим, обєктивним оком видніше.

Ісус прямо каже:
"Ви чули, що сказано: "Око за око, і зуб за зуба". А я вам кажу не противитись злому". (Матвія 5.38).

"Любіть ворогів своїх, не противитись злому, підставляти щоку, не рвати бурян, не судити..." - все це в Ісуса є.
А захищати себе чи рідних - нема.
НЕМА! 
А є Ваше небажання побачити суть Ісусового вчення.

Щодо майна і царства божого.
Хто по-Вашому краще знав, про що ж говорив Ісус, ті, хто з ним три роки постійно був, чи Ви через 2 тисячі років?

Це я про апостольську комуну.
Там же не про апостолів йдеться "все продай, роздай і йди проповідувати царство боже".
Там апостоли всіх до цього закликали. 
Бо вірили Ісусу, що кінець світу і царство боже вже на підході.
Відповісти


Перейти до форуму: