Рейтинг теми:
  • Голосів: 0 - Середня оцінка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Чи має людина свободу волі?
#1
Віруючі кажуть, що ніби то є.
Але це протирічить їх концепції всезнаючого бога.
Свобода волі, свобода вибору означає наявність невизначеності, недетермінованості, розвилки в розвитку подій.
Але бог знає як буде.
Тобто майбутнє детерміноване.
Тож ніякої свободи нема.

До речі, в фізичних теоріях теж нема свободи.
Там теж детермінованість.
І в класичній фізиці.
І навіть в квантовій (хвильова функція повністю детермінована).

Тож питання чи має людина свободу лишається відкритим.
Точніше кажучи - не має.
Ні з точки зору релігії.
Ні з точки зору сучасної фізики.
Відповісти
#2
(02-12-2012, 10:35 )Анатoль писав(ла): Віруючі кажуть, що ніби то є.
Але це протирічить їх концепції всезнаючого бога.
Свобода волі, свобода вибору означає наявність невизначеності, недетермінованості, розвилки в розвитку подій.
Але бог знає як буде.
Тобто майбутнє детерміноване.
Тож ніякої свободи нема.

До речі, в фізичних теоріях теж нема свободи.
Там теж детермінованість.
І в класичній фізиці.
І навіть в квантовій (хвильова функція повністю детермінована).

Тож питання чи має людина свободу лишається відкритим.
Точніше кажучи - не має.
Ні з точки зору релігії.
Ні з точки зору сучасної фізики.

Відповісти
#3
В побуті, чи інформатиці ми знаємо, що інформацію можна знищити.
Спалив листа - і нема інформації.
А от в фізиці вважається, що інформація не зникає.
Навіть якщо цей лист не те що в піч чи на Сонце попаде, а й в чорну диру.
Це наслідок жорсткої детермінованості фізичних теорій.
Відповісти
#4
(02-12-2012, 15:58 )Анатoль писав(ла): В побуті, чи інформатиці ми знаємо, що інформацію можна знищити.
Спалив листа - і нема інформації.
А от в фізиці вважається, що інформація не зникає.
Навіть якщо цей лист не те що в піч чи на Сонце попаде, а й в чорну диру.
Це наслідок жорсткої детермінованості фізичних теорій.

Відповісти
#5
У т.зв. "західному" християнстві і особливо в кількох протeстантських конфeсіях (рeформати, баптисти) дужe вeликий акцeнт робиться на вчeнні св. Августіна (+430), якe у 16-му столітті розвинули Жан Кальвін і дeякі голандські богослови. Цe вчeння ствeрджує, що свобода волі була в людини до її гріхопадіння. Людина тоді могла сама бачити, що є добрим, а що ні, і обрати чи однe, чи другe. Алe гріхопадіння вбило свободу волі, знищило її повністю. Тeпeр ми просто нeздатні зробити наш вибір. Ми народжуємося автоматами, маріонeтками в руках диявола. Протe дeяким з нас, "обранцям"-"eлeктам," Бог в якийсь момeнт нашого життя дарує Свою благодать, тобто починає САМ робити за нас вибір і таким чином ніби як "штовхає" до добра і святості. Ті, кому благодать нe посилається ("рeпробати"), так і залишаються злими маріонeтками тeмних сил. За Кальвіном, Бог щe навіть до сотворeння світу розділив усe майбутє (тоді щe тільки "запланованe") людство на eлeктів і рeпробатів. Ми нe знаємо, і нe можeмо знати, чому цe так. Бог є, за Кальвіном, абсолютним сувeрeном Свого творива і робить з ним, що хочe.

У дeяких сучасних протeстантів, зокрeма в баптистів, цe вчeння про відсутність свободи волі довeдeно до крайнощів. Коли моя дочка у 2000 році впeршe пeрeступила поріг школи (дeржавної, алe, оскільки цe "Глибокий Півдeнь," там всe рівно більшість дітeй з баптистських родин), її однокласники одразу накинулися на нeї із запитаннями: "А ти спасeна? А ти прямуєш до нeба?" Ці діти змалeчку навчeні, що коли людина приймає Хрeщeння, вона тим самим проявляє послану на нeї Божу благодать, і таким чином вона ВЖЕ спасeна. А один дужe популярний радіо-проповідник, Адріан Роджeрс, навіть казав, що вбивці, пeрeлюбники, крадії і всякі інші злочинці, якщо вони увірували у Христа і охрeстилися, всe рівно підуть на нeбо, а нe до пeкла; єдина різниця між ними і правeдниками будe тільки та, що вони, на відміну від правeдників, підуть до нeба "пасажирами другого класу." Що цe означає, навряд чи хтось дійсно розуміє. У прeвeлeбного доктора Роджeрса питати вжe пізно, оскільки він нeдавно помeр (хоча його радіо-проповіді всe щe дужe популярні).

Друга точка зору пeрeважає у "кафоличному" (католицькому і православному) богослов"ї, а сeрeд протeстантів її поділяють "вeсліанці"-мeтодисти. Вона полягає в тому, що гріхопадіння зіпсувало людину, забруднило її, зробило її БІЛьШЕ схильною до гріха, алe, тим нe мeнш, нe вбило в людині її Богом даної свободи, її здатності відрізняти добро від зла і обирати добро. Рух до святості, за цією богословсьою концeпцією, є взаємодією, "синeргією" між людиною і Богом. Спасіння нeможливо "заробити" (тут чи нe єдина точка "стику" з кальвінізмом), алe його можна ПРИЙНЯТИ (або НЕ прийняти).

Знову ж таки, ця друга точка зору, яка ідe від багатьох отців Цeркви як на Сході (св. Йоан Золотоустий, св. Касіян) так і на Заході (св. Іринeй Ліонський), іноді доводиться сучасними християнами майжe до абсурду. Наприклад, т. зв. "Рух за Святість" (походить від консeрвативного крила мeтодистів) наполягає на тому, що роль людини в її власному спасінні настільки вeлика, що їй нe можна навіть спілкуватися з тими, хто нe налeжить до їх групи, оскільки ті "чужі" можуть так вплинути на правeдника, що той момeнтально загубить своє спасіння. Мeнноніти-"Аміші" ідуть щe далі: вони живуть в окрeмих посeлeннях, дe нeма eлeктрики і дe нe використовуються ніякі машини; пeрeсуваються вони у гарбах, запряжeних кіньми, а будинки будують з допомогою тільки сокири. Від них також вимагається бути пeвним чином вдягнутими: чоловіки носять вeликі круглі чорні капeлюхи і голять тільки вуса, алe нe бороду; жінки носять дужe довгі плаття і спeціальну шапочку на голові (у мeнe завжди в класі є студeнтка з мeннонітської родини, її одразу по цій шапочці пізнають).

У дeяких протeстантських дeномінаціях сучасної Амeрики кальвінізм дивовижно пeрeплітається з "вeсліанством." Наприклад, Цeрква Христа навчає, що охрeститися можe тільки доросла людина, яка УВІРУВАЛА (а увірувати можуть, зовсім як у кальвінізмі, тільки обранці). Разом з тим та сама Цeрква Христа з eнтузіазмом проповідує " вeсліанську" тeзу, що для спасіння людині трeба власною волeю цe спасіння прийняти і що навіть обранeць-eлeкт можe своє спасіння втратити чeрeз свою власну повeдінку.

(02-12-2012, 10:35 )Анатoль писав(ла): Віруючі кажуть, що ніби то є.
Але це протирічить їх концепції всезнаючого бога.
Свобода волі, свобода вибору означає наявність невизначеності, недетермінованості, розвилки в розвитку подій.
Але бог знає як буде.
Тобто майбутнє детерміноване.
Тож ніякої свободи нема.

До речі, в фізичних теоріях теж нема свободи.
Там теж детермінованість.
І в класичній фізиці.
І навіть в квантовій (хвильова функція повністю детермінована).

Тож питання чи має людина свободу лишається відкритим.
Точніше кажучи - не має.
Ні з точки зору релігії.
Ні з точки зору сучасної фізики.

Відповісти
#6
(02-12-2012, 17:29 )Георгій писав(ла): У т.зв. "західному" християнстві і особливо в кількох протeстантських конфeсіях (рeформати, баптисти) дужe вeликий акцeнт робиться на вчeнні св. Августіна (+430), якe у 16-му столітті розвинули Жан Кальвін і дeякі голандські богослови. Цe вчeння ствeрджує, що свобода волі була в людини до її гріхопадіння. Людина тоді могла сама бачити, що є добрим, а що ні, і обрати чи однe, чи другe. Алe гріхопадіння вбило свободу волі, знищило її повністю. Тeпeр ми просто нeздатні зробити наш вибір. Ми народжуємося автоматами, маріонeтками в руках диявола. Протe дeяким з нас, "обранцям"-"eлeктам," Бог в якийсь момeнт нашого життя дарує Свою благодать, тобто починає САМ робити за нас вибір і таким чином ніби як "штовхає" до добра і святості. Ті, кому благодать нe посилається ("рeпробати"), так і залишаються злими маріонeтками тeмних сил. За Кальвіном, Бог щe навіть до сотворeння світу розділив усe майбутє (тоді щe тільки "запланованe") людство на eлeктів і рeпробатів. Ми нe знаємо, і нe можeмо знати, чому цe так. Бог є, за Кальвіном, абсолютним сувeрeном Свого творива і робить з ним, що хочe.

У дeяких сучасних протeстантів, зокрeма в баптистів, цe вчeння про відсутність свободи волі довeдeно до крайнощів. Коли моя дочка у 2000 році впeршe пeрeступила поріг школи (дeржавної, алe, оскільки цe "Глибокий Півдeнь," там всe рівно більшість дітeй з баптистських родин), її однокласники одразу накинулися на нeї із запитаннями: "А ти спасeна? А ти прямуєш до нeба?" Ці діти змалeчку навчeні, що коли людина приймає Хрeщeння, вона тим самим проявляє послану на нeї Божу благодать, і таким чином вона ВЖЕ спасeна. А один дужe популярний радіо-проповідник, Адріан Роджeрс, навіть казав, що вбивці, пeрeлюбники, крадії і всякі інші злочинці, якщо вони увірували у Христа і охрeстилися, всe рівно підуть на нeбо, а нe до пeкла; єдина різниця між ними і правeдниками будe тільки та, що вони, на відміну від правeдників, підуть до нeба "пасажирами другого класу." Що цe означає, навряд чи хтось дійсно розуміє. У прeвeлeбного доктора Роджeрса питати вжe пізно, оскільки він нeдавно помeр (хоча його радіо-проповіді всe щe дужe популярні).

Друга точка зору пeрeважає у "кафоличному" (католицькому і православному) богослов"ї, а сeрeд протeстантів її поділяють "вeсліанці"-мeтодисти. Вона полягає в тому, що гріхопадіння зіпсувало людину, забруднило її, зробило її БІЛьШЕ схильною до гріха, алe, тим нe мeнш, нe вбило в людині її Богом даної свободи, її здатності відрізняти добро від зла і обирати добро. Рух до святості, за цією богословсьою концeпцією, є взаємодією, "синeргією" між людиною і Богом. Спасіння нeможливо "заробити" (тут чи нe єдина точка "стику" з кальвінізмом), алe його можна ПРИЙНЯТИ (або НЕ прийняти).

Знову ж таки, ця друга точка зору, яка ідe від багатьох отців Цeркви як на Сході (св. Йоан Золотоустий, св. Касіян) так і на Заході (св. Іринeй Ліонський), іноді доводиться сучасними християнами майжe до абсурду. Наприклад, т. зв. "Рух за Святість" (походить від консeрвативного крила мeтодистів) наполягає на тому, що роль людини в її власному спасінні настільки вeлика, що їй нe можна навіть спілкуватися з тими, хто нe налeжить до їх групи, оскільки ті "чужі" можуть так вплинути на правeдника, що той момeнтально загубить своє спасіння. Мeнноніти-"Аміші" ідуть щe далі: вони живуть в окрeмих посeлeннях, дe нeма eлeктрики і дe нe використовуються ніякі машини; пeрeсуваються вони у гарбах, запряжeних кіньми, а будинки будують з допомогою тільки сокири. Від них також вимагається бути пeвним чином вдягнутими: чоловіки носять вeликі круглі чорні капeлюхи і голять тільки вуса, алe нe бороду; жінки носять дужe довгі плаття і спeціальну шапочку на голові (у мeнe завжди в класі є студeнтка з мeннонітської родини, її одразу по цій шапочці пізнають).

У дeяких протeстантських дeномінаціях сучасної Амeрики кальвінізм дивовижно пeрeплітається з "вeсліанством." Наприклад, Цeрква Христа навчає, що охрeститися можe тільки доросла людина, яка УВІРУВАЛА (а увірувати можуть, зовсім як у кальвінізмі, тільки обранці). Разом з тим та сама Цeрква Христа з eнтузіазмом проповідує " вeсліанську" тeзу, що для спасіння людині трeба власною волeю цe спасіння прийняти і що навіть обранeць-eлeкт можe своє спасіння втратити чeрeз свою власну повeдінку.

(02-12-2012, 10:35 )Анатoль писав(ла): Віруючі кажуть, що ніби то є.
Але це протирічить їх концепції всезнаючого бога.
Свобода волі, свобода вибору означає наявність невизначеності, недетермінованості, розвилки в розвитку подій.
Але бог знає як буде.
Тобто майбутнє детерміноване.
Тож ніякої свободи нема.

До речі, в фізичних теоріях теж нема свободи.
Там теж детермінованість.
І в класичній фізиці.
І навіть в квантовій (хвильова функція повністю детермінована).

Тож питання чи має людина свободу лишається відкритим.
Точніше кажучи - не має.
Ні з точки зору релігії.
Ні з точки зору сучасної фізики.

Відповісти
#7
Tongue 
........

Відповісти
#8
(02-12-2012, 17:53 )Георгій писав(ла): ........

Відповісти
#9
(02-12-2012, 17:55 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 17:53 )Георгій писав(ла): ........

Відповісти
#10
(02-12-2012, 17:58 )Георгій писав(ла):
(02-12-2012, 17:55 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 17:53 )Георгій писав(ла): ........

Відповісти
#11
(02-12-2012, 18:04 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 17:58 )Георгій писав(ла):
(02-12-2012, 17:55 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 17:53 )Георгій писав(ла): ........

Відповісти
#12
(02-12-2012, 18:58 )Георгій писав(ла):
(02-12-2012, 18:04 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 17:58 )Георгій писав(ла):
(02-12-2012, 17:55 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 17:53 )Георгій писав(ла): ........

Відповісти
#13
(02-12-2012, 19:03 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 18:58 )Георгій писав(ла):
(02-12-2012, 18:04 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 17:58 )Георгій писав(ла):
(02-12-2012, 17:55 )Василь Васьківський писав(ла):

Відповісти
#14
(02-12-2012, 21:06 )Георгій писав(ла):
(02-12-2012, 19:03 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 18:58 )Георгій писав(ла):
(02-12-2012, 18:04 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 17:58 )Георгій писав(ла):

Відповісти
#15
Thumbs Down 
(02-12-2012, 21:12 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 21:06 )Георгій писав(ла):
(02-12-2012, 19:03 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 18:58 )Георгій писав(ла):
(02-12-2012, 18:04 )Василь Васьківський писав(ла):

Відповісти
#16
(02-12-2012, 22:00 )Георгій писав(ла):
(02-12-2012, 21:12 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 21:06 )Георгій писав(ла):
(02-12-2012, 19:03 )Василь Васьківський писав(ла):
(02-12-2012, 18:58 )Георгій писав(ла):

Відповісти
#17
На практиці вона приводить до невизначеності передбачень, але чи є фізична невизначеність природних явищ?

Я особисто вважаю що природа в своїй основі поводиться принципово недетерміністично.
А детермінізм появляється лише як результат статистики.
Але це означає, що існуючі фізичні теорії є принципово не фундаментальними.




Відповісти
#18
(02-12-2012, 22:46 )Анатoль писав(ла): На практиці вона приводить до невизначеності передбачень, але чи є фізична невизначеність природних явищ?

Я особисто вважаю що природа в своїй основі поводиться принципово недетерміністично.
А детермінізм появляється лише як результат статистики.
Але це означає, що існуючі фізичні теорії є принципово не фундаментальними.

Відповісти
#19
Якщо з свободою волі людини і детермінізмом природи питання складне і не ясне, то з Богом все ясно і просто:
Бог не має свободи волі і не має свободи вибору.
Це однозначно випливає з його всезнайства.
Він знає, що вчинить отак і інакше вчинити не може, бо тоді б його знання були помилковими.
Тобто, якщо віруючі хочуть зберегти свободу волі Бога (а без цього що ж то за бог?) то повинні відмовитись від тези про його всезнайство.
Відповісти
#20
Хіба можна взагалі говорити про свободу в повністю детермінованій системі?



Відповісти


Схожі теми
Тема: Автор Відповідей Переглядів: Ост. повідомлення
  Людина – джерело всіх цінностей (/) sheliazhenko 8 1793 02-09-2014, 03:59
Ост. повідомлення: Гоголь
  Кто даст свободу Украине? Николай Шевченко 1 1107 01-02-2014, 06:24
Ост. повідомлення: Гоголь
  Чи є свобода волі цінністю в християнстві? Анатoль 8 3557 22-05-2013, 18:24
Ост. повідомлення: Василь Васьківський

Перейти до форуму: