Форуми Майдану
Закон о клевете - развитие событий - Версія для друку

+- Форуми Майдану (http://forum.maidan.org.ua)
+-- Форум: Тематичні (http://forum.maidan.org.ua/F-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%96)
+--- Форум: Вільний форум (http://forum.maidan.org.ua/F-%D0%B2%D1%96%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC)
+--- Тема: Закон о клевете - развитие событий (/T-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD-%D0%BE-%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B9)

Сторінки: 1 2 3 4 5


Закон о клевете - развитие событий - Предсказамус - 25-09-2012

Коротко о предмете обсуждения.
Вот текст предлагаемой статьи КК:
Цитата:Стаття 145-1. Наклеп
1. Наклеп, тобто умисне поширення завідомо неправдивих відомостей, що ганьблять честь і гідність іншої особи або підривають її ділову репутацію, якщо такі дії спричинили тяжкі наслідки, -
карається штрафом в розмірі від двохсот до п’ятисот неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або виправними роботами на строк до одного року, або обмеженням волі до двох років.
2. Діяння, передбачене частиною першою цієї статті, вчинене шляхом публічного демонстрування у творах або засобах масової інформації, або вчинене слідчим, прокурором чи суддею -
карається штрафом в розмірі від п’ятисот до тисячі п’ятисот неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або виправними роботами на строк від одного до двох років, або обмеженням волі на строк від двох до п’яти років, з позбавленням права обіймати певні посади або займатися певною діяльністю на строк від одного до трьох років.
3. Діяння, передбачене частиною другою цієї статті, поєднане з обвинуваченням особи у вчиненні тяжкого або особливо тяжкого злочину, -
карається обмеженням волі на строк від двох до п’яти років або позбавленням волі на строк до трьох років, з позбавленням права обіймати певні посади або займатися певною діяльністю на строк від одного до трьох років.
Примітка. Тяжкими наслідками у цій статті, якщо вони полягають у заподіянні матеріальних збитків, вважаються такі наслідки, які у п’ятдесят і більше разів перевищують неоподатковуваний мінімум доходів громадян.

Вот резолютивная часть заключения Главного экспертного управления ВР: Узагальнюючий висновок: за результатами розгляду в першому читанні законопроект доцільно відхилити (полный текст здесь)

В принципе, в этом заключении вполне достаточно юридических аргументов против закона, чтобы добавлять новые. Тем не менее, вот эти депутаты приняли закон в первом чтении.

Реакция вполне естественная, на уши встали все, кому не лень, в группе на ФБ в данную секунду 3 311 участников, некоторые регионалы, типа Мирошниченко, уже отбрыкиваются от своего соучастия и т.д. Врагов (среди журналистов) нажито немеряно, Европа возмущена и т.п.

Возникает закономерный вопрос: нахрена?
Наиболее корректным считаю ответ Хеллона, в смысле его известной "бритвы": Не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью.
Варианты "чтоб запугать", "чтоб Я. потом его заветировал и стал типа защитником прессы", "чтоб ввести цензуру" тоже имеют право на жизнь, но они также входят в объем понятия "глупость", ибо ни один из них не ведет к поставленной цели.




RE: Закон о клевете - развитие событий - Kulish - 25-09-2012

(25-09-2012, 10:40 )Предсказамус писав(ла): Возникает закономерный вопрос: нахрена?
Наиболее корректным считаю ответ Хеллона, в смысле его известной "бритвы": Не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью.

Варианты "чтоб запугать", "чтоб Я. потом его заветировал и стал типа защитником прессы", "чтоб ввести цензуру" тоже имеют право на жизнь, но они также входят в объем понятия "глупость", ибо ни один из них не ведет к поставленной цели.

Теж саме нам втюхували щодо закону про язики. А Я. його взяв та й підписав.


"Теж саме" - что именно? - Предсказамус - 25-09-2012

(25-09-2012, 10:52 )Kulish писав(ла):
(25-09-2012, 10:40 )Предсказамус писав(ла): Варианты "чтоб запугать", "чтоб Я. потом его заветировал и стал типа защитником прессы", "чтоб ввести цензуру" тоже имеют право на жизнь, но они также входят в объем понятия "глупость", ибо ни один из них не ведет к поставленной цели.
Теж саме нам втюхували щодо закону про язики. А Я. його взяв та й підписав.

В смысле это не глупость? Тогда что?


Це ж повний дубль мовного закону. - Koala - 25-09-2012

Чи Податкового Кодексу. Чи всього іншого, що вони ухвалюють. Там теж були висновки, обурення і т.д. І що?
Ну і наступного дня після підписання Януковичем буде створена Комісія з Ліквідації Наслідків Ухвалення Закону про Наклеп. Як завжди. Вони просто інакше не вміють.
---
Ну і хто зараз регіоналів вигороджує?


Т.е. принятие закона не глупость, а разумное решение, или Вы что-то другое хотели сказать? - Предсказамус - 25-09-2012

(25-09-2012, 10:55 )Koala писав(ла): Ну і хто зараз регіоналів вигороджує?

Если для Вас назвать политика идиотом означает "выгораживать"...

(25-09-2012, 10:55 )Koala писав(ла): Це ж повний дубль мовного закону. Чи Податкового Кодексу. Чи всього іншого, що вони ухвалюють. Там теж були висновки, обурення і т.д. І що?
Ну і наступного дня після підписання Януковичем буде створена Комісія з Ліквідації Наслідків Ухвалення Закону про Наклеп. Як завжди. Вони просто інакше не вміють.

1. Дубль не так, чтобы полный. Закон о клевете зацепил самую шумную часть общества, причем и одну из наиболее защищаемых в цивилизованных странах. России такой ход сошел с рук, как все сходит с рук той же Саудовской Аравии, томущо(С) нефть. Нам такое милосердие по понятным причинам не грозит.
2. Из-за ключевого слова "заведомо" закон либо не будет работать вообще, либо решения судов по таким делам, как правило, будут неправосудными. А за неправосудные решения против журналистов Запад будет регулярно рвать Я. и Ко, как Тузик грелку. По языковому закону и НК ничего даже отдаленно похожего нет.






Ви вище пропонували іншу дихотомію: дурість чи злочин RE:Т.е. принятие закона не глупость, а разумное решение, - Koala - 25-09-2012

І дійшли висновку, що дурість.
(25-09-2012, 11:09 )Предсказамус писав(ла):
(25-09-2012, 10:55 )Koala писав(ла): Ну і хто зараз регіоналів вигороджує?
Если для Вас назвать политика идиотом означает "выгораживать"...
Замість злочинця - так.
(25-09-2012, 11:09 )Предсказамус писав(ла): 1. Дубль не так, чтобы полный. Закон о клевете зацепил самую шумную часть общества, причем и одну из наиболее защищаемых в цивилизованных странах.
России такой ход сошел с рук, как все сходит с рук той же Саудовской Аравии, томущо(С) нефть. Нам такое милосердие по понятным причинам не грозит.
А Сингапуру чому з рук сходить? Нафта чи ядерна зброя?

(25-09-2012, 11:09 )Предсказамус писав(ла): 2. Из-за ключевого слова "заведомо" закон либо не будет работать вообще, либо решения судов по таким делам, как правило, будут неправосудными. А за неправосудные решения против журналистов Запад будет регулярно рвать Я. и Ко, как Тузик грелку. По языковому закону и НК ничего даже отдаленно похожего нет.
У нас і так абсолютна більшість рішень судів неправосудна. І такою й була. І нічого Захід не змінить, доки не почне вводити реальні санкції проти конкретних осіб... а зараз є тільки один серйозний натяк на таку можливість.

І взагалі - Захід Заходом, а ми маємо шукати вихід самі. Бо за нас ніхто нічого не зробить.


Ну когда Вы читать научитесь, Koala? - Предсказамус - 25-09-2012

(25-09-2012, 11:35 )Koala писав(ла): Ви вище пропонували іншу дихотомію: дурість чи злочин. І дійшли висновку, що дурість

Злой умысел != преступление. Может им быть, а может и не быть. Но, в любом случае, это наличие мозгов. А преступление можно совершить и по глупости, кстати.

Про Сингапур skipped, сравнивать его с Украиной - даже не смешно (не в защите прав человека, а в экономической динамике, за что и уважают).

(25-09-2012, 11:35 )Koala писав(ла): У нас і так абсолютна більшість рішень судів неправосудна. І такою й була. І нічого Захід не змінить, доки не почне вводити реальні санкції проти конкретних осіб... а зараз є тільки один серйозний натяк на таку можливість.

Как только начнут плющить журналистов по этой статье, намеков будет не один.

(25-09-2012, 11:35 )Koala писав(ла): І взагалі - Захід Заходом, а ми маємо шукати вихід самі. Бо за нас ніхто нічого не зробить.
Есть оно неприменное условие: "El Pueblo Unido Jamas Sera Vencido". Помните такую песенку Серхио Ортеги?



у мене є інша версія, що не виключає глупства, але доповнює його - ziggy_freud - 25-09-2012

1) жадібність
Хвьодорич і групи впливу навколо нього намагаються рулити одночасно законодавчою, виконавчою і судовою владою. А також за легендою окремим від цієї влади монополістичним бізнесом. В них є одна дуже погана звичка - надкусювати більше, ніж можуть з'їсти з користю для себе. Це виглядає як глупство - хапатись за що попало без прорахунку наслідків. За це їх не люблять значно більше, ніж за жадібність чи "бездуховність". На кожні Х з*їденого на користь собі припадає 5Х чи 10Х надкусаного на шкоду іншим. Риги хочуть жити самі, а решті жити не давать. Але причина в іншому.

великий рот з перекачаними щелепами + погане травлення => спочатку росте вага, потім запор, потім ряд інших ПРоблем. Психоаналітично це анальна фіксація з усіма наслідками...

2) чужі серед своїх.
Хвьодорича свідомо де-легітимізують агенти іноземного впливу в правлячій коаліції, для яких він недостатньо "проросійський"; а Україна все ще надто самостійна держава. Схожа ситуація була в Кучми з СДПУ(о), і половина тих (о) зараз в ПР. Щодо Табачника або Грищенка важко сказати, що це тупі люди. Але вони вже два роки поводять себе як посадово невідповідні і фахово непридатні. Для гри в доброго царя і поганих бояр в них забагато провалів. Припущення: існують підкилимові домовленості щодо тих, кого Хвьодорич звільняти не може за жодних обставин. Підтвердження: поширена критика політики партії з проросійських позицій.

3) власне глупство. Журавський дійсно тупуватий, до того дуже поганий комунікатор. Мої друзі знають його як чиновника місцевого рівня. Він двох речень сказати не може, щоб не викликати сміху чи обурення в співрозмовника. І бажання розправи за "наклеп" - наслідок його персональних комплексів. Як людини, над чиїми публічними виступами регулярно сміються...


(25-09-2012, 10:40 )Предсказамус писав(ла): Возникает закономерный вопрос: нахрена?
Наиболее корректным считаю ответ Хеллона, в смысле его известной "бритвы": Не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью.
Варианты "чтоб запугать", "чтоб Я. потом его заветировал и стал типа защитником прессы", "чтоб ввести цензуру" тоже имеют право на жизнь, но они также входят в объем понятия "глупость", ибо ни один из них не ведет к поставленной цели.




Це- дурість. Але не окрема дурість, а лише проява більш фундаментальної світоглядної дурості - Майкрофт Холмс - 25-09-2012

Фундаментальна дурість полягає в переконанні, що владу можно ефективно здійснювати та утримувати лише силою, не рахуючись з суспільством та не пропонуючи суспільству ні системи ідеальних цінностей,ні матеріальних благ, а лише створюючи адміністративно-поліцейську вертикаль, яка підкоряється одній людині. В рамках цієї концепції закон про "наклеп" видається доволі логічною частиною всієї конструкції. Але сама конструкція виглядає не життєздатною.


Я все таки не розумію, чому ви не бачите очевидного - pani - 25-09-2012

Стосується не тільки тебе, а інших близьких друзів, які теж щось про дурість кажуть.

Я вважаю, що це свідомий план на утвердження тоталітаризму в Україні. Закон про мови - з того ж набору.

Що неясно?


Бесспорно, всё это тоже есть. +некторые уточнения. - Предсказамус - 25-09-2012

(25-09-2012, 12:40 )ziggy_freud писав(ла): Хвьодорича свідомо де-легітимізують агенти іноземного впливу в правлячій коаліції, для яких він недостатньо "проросійський"; а Україна все ще надто самостійна держава. Схожа ситуація була в Кучми з СДПУ(о), і половина тих (о) зараз в ПР. Щодо Табачника або Грищенка важко сказати, що це тупі люди. Але вони вже два роки поводять себе як посадово невідповідні і фахово непридатні. Для гри в доброго царя і поганих бояр в них забагато провалів. Припущення: існують підкилимові домовленості щодо тих, кого Хвьодорич звільняти не може за жодних обставин. Підтвердження: поширена критика політики партії з проросійських позицій.

Не сомневаюсь, что такая группа существует, но сомневаюсь что она единственная или главная. Сегодня из мотивов "подрывной деятельности" в ПР основной - распределение власти, а следовательно бабла. Семья Януковича гребет под себя все, не обращая внимания на то, у кого это "все" отбирает. Естественно, что желающих избежать очередного "отбора" немало.

(25-09-2012, 12:40 )ziggy_freud писав(ла): 3) власне глупство. Журавський дійсно тупуватий, до того дуже поганий комунікатор. Мої друзі знають його як чиновника місцевого рівня. Він двох речень сказати не може, щоб не викликати сміху чи обурення в співрозмовника. І бажання розправи за "наклеп" - наслідок його персональних комплексів. Як людини, над чиїми публічними виступами регулярно сміються...

Не думаю, что подобный правовой "шедевр" мог родиться без отмашки сверху. Хотя допускаю, что Журавский был формальным инициатором.


Наміри саме такі. - Майкрофт Холмс - 25-09-2012

Але утвердження тоталітарізму передбачає ще багато чого, що ця банда не здатна й навіть не збирається забезпечити.


В данном контексте это очевидное второстепенно. - Предсказамус - 25-09-2012

(25-09-2012, 13:07 )pani писав(ла): Я вважаю, що це свідомий план на утвердження тоталітаризму в Україні. Закон про мови - з того ж набору. Що неясно?

Такой план более чем вероятен, но от этого он не становится умнее. Именно это я и хотел подчеркнуть.


Та і це другорядне нажаль. - pani - 25-09-2012

(25-09-2012, 13:16 )Предсказамус писав(ла):
(25-09-2012, 13:07 )pani писав(ла): Я вважаю, що це свідомий план на утвердження тоталітаризму в Україні. Закон про мови - з того ж набору. Що неясно?

Такой план более чем вероятен, но от этого он не становится умнее. Именно это я и хотел подчеркнуть.

Політика останніх років в Україні це боротьба зла з ідіотизмом. Злу, щоб перемогти, не треба бути розумним. Sad




Тоталитаризм - это сложно. - Предсказамус - 25-09-2012

Тоталитарных государств не потому мало, что это хреново, или что мало потенциальных диктаторов. Проблема таких режимов в другом: количество общественных и экономических процессов, требующих контроля и управления, немедленно вырастает в геометрической прогрессии. Т.е. нужно N более-менее толковых менеджеров. Но самые толковые из них, выбирая между жизнью в изоляции с сомнительными удобствами, и комфортным проживанием за бугром, выберут забугор. О бизнесе и не говорю - он просто разбежится. В результате получается весьма нежизнеспособная конструкция.

Сегодня в Европе нечто похожее сумел построить Лукашенко на российские деньги. Но и у него проблемы: то москали денег не дали и сразу народ на улицы полез, то буржуины его "кошельков" у себя придавили, отчего, говорят, Бацька чуть умом не тронулся. А ведь Лука стартово выстраивал свою мини-империю на чиновниках, лично ему преданных. Где их Викторфедорыч будет в Украине брать? Отож...


Це, скоріш, імітація тоталітаризму - Koala - 25-09-2012

Пацани погано розуміють, що таке закони, їм ближчі "понятія" - щось невимовне, яке просто відсіює тих, хто їх не розуміє. Раніше вони імітували мітинги - зараз вони імітують закручення гайок. А насправді все йде сюди: http://kiev.pravda.com.ua/news/50615a35c0749/ - тобто просто анархії на зразок початку 90-х... і нового циклу. З новими якостями. Але навколо старих питань.


Полностью согласен. Другое дело, что от этого если и легче, то ненамного. - Предсказамус - 25-09-2012

(25-09-2012, 14:00 )Koala писав(ла): Пацани погано розуміють, що таке закони, їм ближчі "понятія" - щось невимовне, яке просто відсіює тих, хто їх не розуміє.

Ergo подобный криминально-номенклатурный режим сможет существовать, пока чиновники видят выгоду от сосуществования с криминалом, а народ согласен все это терпеть. Так что процесс может и затянуться.




тоді в плані є одна велика дірка. Або дві... - ziggy_freud - 25-09-2012

а саме низька підтримка населення. Коли до влади приходили Лукашенка і Путін, кожний з них мав явну кількісну перевагу, яку не треба було малювати.

Пам*ятаю, що казали росіяни, включно з розумними, про заміну Єльцина на Путіна. 100% згадок, що Єльцин був п*яниця і ніфіга не робив, 90% сподівань, що Путін наведе порядок. Жодної - що за Єльцина був дефолт-98. Тобто на ірраціональному рівні Путін був міл їх сєрдцу (с) та цілком або частково прийнятним раціонально.

Янукович ледве виграв президентські; максимум його підтримки в минулому. Риги своїми хаотичними рухами втратили половину чи більше соціальної бази. І Йазика навряд вистачить, щоб її повернути. Навіть в 2010му було наївно сподіватись, що новий президент не відмінить політреформу і не почне нищити чужий бізнес. Я тоді писав на Майдані, що є логіка розвитку соціума, і окрема логіка розбудови системи а.к.а. постсовкова олігархічна державність. Так от ці дві логіки розійшлись ще за Кучми-2. Через що і почалась УБК.

Зараз вже забули, що Данілич міг замість Яника "всиновити" Мудведьчука; і саме М. якийсь час пхали на президента. Чого Яник, який з великими зусиллями обійшов М. у внутрішньовидовому відборі, досі не може вибачить. Кучмі було скоріше байдуже до диктаторських повноважень, його частково змушували в це гратись, чи інформаційно маніпулювали ним, а Мудведьчук напевне мітив в диктатори і через особистісні чинники теж.

отже, тоді теж були свідомі плани...

(25-09-2012, 13:07 )pani писав(ла): Стосується не тільки тебе, а інших близьких друзів, які теж щось про дурість кажуть.

Я вважаю, що це свідомий план на утвердження тоталітаризму в Україні. Закон про мови - з того ж набору.

Що неясно?

неясно, чи Зло достатньо розкачає м*язи для встановлення диктатури. Або порозумнішає достатньо, щоб відмовитись від цієї безглуздої мети.


а ось думка Глузмана. Насолоджуйтесь :-) - ziggy_freud - 25-09-2012

Глузман вважає, що це
- глупство
- погані бояри;

але є також і гарні бояри, які не дадуть поганим монополізувати вплив на Хвьодорича :-)

http://www.radiosvoboda.org/content/article/24716191.html#eTk0A1348495122


Для завзятих теоретиків 'анархізму' в Україні 90-х наводжу цитати з вашого ж лінку: - Sych - 25-09-2012

'Заважає транспортна інспекція яка перевіріяє легальних перевізників; тих що за рогом(?) не чіпають.' 'Я не хочу сказати що автоінспекція працює на бандитів...ну.. не знаю що казати'

А де ж доблєсна Державна Міліція? Розформували, чи що?

(25-09-2012, 14:00 )Koala писав(ла): Пацани погано розуміють, що таке закони, їм ближчі "понятія" - щось невимовне, яке просто відсіює тих, хто їх не розуміє. Раніше вони імітували мітинги - зараз вони імітують закручення гайок. А насправді все йде сюди: http://kiev.pravda.com.ua/news/50615a35c0749/ - тобто просто анархії на зразок початку 90-х... і нового циклу. З новими якостями. Але навколо старих питань.